柯文哲：法律本來就要合情合理

柯文哲
出生：1959年
現職：台北市市長
經歷：台大醫院創傷醫學部主任、台大醫學院教授
學歷：台大醫學系學士
婚姻：已婚，育有一子二女

編按：

「當一個說實話的人成為英雄，表示整個社會都在說謊。」這是以改變政治文化為信念的台北市長柯文哲，競選時的一句名言。進入公務體系後，柯文哲更深深體會，虛假，是經年累積的常態。破除虛假文化，也因此成為他在台北市長任內的重要目標。

為此，他接受《今周刊》專訪，分享自己與謊言對抗的經驗，並如何透過建立具體可依循的制度，逐步從公部門破除虛假文化。

我從小就知道台灣是個虛假的社會，整個國家從來沒有把講謊話當作很嚴重的事。像以前督學來學校巡視，老師會要求大家把參考書藏在講台下，你們覺得督學什麼都不知道嗎？

我當兵被分發到陸軍二六九師部，下部隊第一天，大家都對我說：「你台大醫學系畢業，國家考試第一名，一定會留在師部當醫官。」但分發結果，柯文哲是「步兵營衛生排排長」，因為其他想當醫官的人，全部跑去找兩顆星、三顆星的高官拜託。這是我畢業後學到的第一堂課：世界上沒有當然。

一九九三年我去美國住了一年，最大感想是，原來美國人不會講謊話。那時我在明尼蘇達大學，聖誕節前我住的學生宿舍大門口貼了一張布告：「寒假快到了，這段時間需要住宿的學生請自行登記，住一天八美元。」我驚訝地問室友：「一天八美元，那我少報一天不就省了八美元嗎？」室友是個大一新生，用很奇怪的表情看我：「你哪來這奇怪的想法？」可見他們從未想過謊報。

二十二年過去了，如果台大貼出布告說，暑假到了，住宿費一天新台幣一百元，請學生算算要住幾天，然後自己登記繳費，你覺得有可能嗎？二十年前明尼蘇達大學就做得到的，今天的台大還是做不到。

不只美國不說謊，歐洲也一樣。我有一次從瑞士日內瓦坐火車到洛桑，買了票卻看不到剪票處，一直到出了火車站，還是沒找到。我就問當地人：「都沒有人逃票嗎？」他回答：「有啊，都是你們中國人！」現在也許聽了很好笑，但我當場臉就綠掉。

這些經驗讓我發現，會不會說謊，是台灣與世界先進國家最大的差別，美國和西歐國家把誠實視為理所當然。美國前總統尼克森為什麼下台？因為他竊聽之後還說了幾個謊話被逮到；但在台灣，如果政治人物講謊話就要下台，中華民國政壇大概為之一空。

沒人信實話 「在充滿虛偽造假的社會，如果有人堅持講實話，人家反而會覺得他怪怪的。」

我人生待得最久的單位是台大醫院，台大是學術機構，造假比較困難，但與美國比起來還是差很多。舉個例子，併發症與死亡病例討論會在美國外科是很重要的會議，因為病患從併發症到死亡的過程中，醫院到底犯了哪些錯誤，是可以讓大家學習改進的寶貴課程。但要學習改進，先決條件是要講實話，不然開會就沒有意義了。

在台灣，我很少去開這個會，因為我們還沒建立講實話的文化，包括我在內，每次報案例時，第一個念頭都是「這刀誰開的？」無法真正做到對事不對人，所以台大醫院在台灣相對很進步，但與美國的講究誠實比起來，還是差很多。

我在台大是孤鳥，人緣不是很好，升等要花別人好幾倍的時間，當了八年助理教授。有一次我去國外開會，遞名片給別人，他問說：「你在國際上那麼有名，還只是助理教授，在你們醫院當教授是不是要拿諾貝爾獎？」我在研究上很頂尖，但一直當助理教授，是不是怪怪的？

在充滿虛偽造假的社會，如果有人堅持講實話，人家反而會覺得他怪怪的。我兩年前說，前總統陳水扁病了、廢了，沒有人相信，就是典型的例子。那時還有一個民進黨重量級立委來找我，很善意地說：「你會不會被阿扁騙了？」我覺得奇怪，我看過電腦斷層掃描的片子，按照專業說他病了，竟然沒有人相信我講實話。

我參選台北市長，就是要重新建立政治文化。當選以後，發現市政府還是很多虛偽造假。例如我發現呈到市長室的公文，上面最少有十二個人蓋章，最多甚至到三十個。這就是虛假文化，一份公文蓋三十個章有什麼用？我從頭看一遍，錯字還是很多。所以我現在推動一個「拿掉印章」計畫，要局處在不犯法的前提下思考流程簡化，先把虛假的冗事解決，再來就能解決冗員。

虛假的公文、報告到處有，例如貴子坑俱樂部違建案，台北市建管處拆了十二次，每次都有結案報告、附上拆除前和拆除後的照片；但怎麼拆到最後還有游泳池、高爾夫球場、溫泉湯屋？我看到報告就抓狂了，這就是虛假文化，上下交相賊，騙來騙去。

先前捷運局有人未加班但謊報加班費，要被記大過。我看了報告問，謊報的加班費是誰審的，因為謊報加班費一定是一掛人，責任要全部查清楚。過幾天報告送上來，多了另一位已退休的處長被記申誡，標準的「上有政策，下有對策」。我把相關的七、八個人都叫過來拍桌罵人，結果一大堆人全部跑來護航、緩頰，可見文化不是一天能改變。

台中捷運工程意外事件，我也很有感觸。台北市捷運局一開始的事故檢討報告寫得很隱諱，我問負責人為什麼？他說，寫得太清楚會有法律責任，擔心同事坐牢。我說，如果因為你怕寫清楚害人坐牢，讓檢察官不能好好調查、司法正義無法彰顯，還可能害其他人倒楣被抓，你覺得對嗎？但這一點就是很多人跨不過去，不敢說實話，那份報告寫到第三次才過關。
 

「貴子坑拆了12次，假的公文、報告，到處都有， 我看到這種報告就抓狂了， 這就是虛假文化，上下交相賊，騙來騙去。」(圖/台北市政府提供)

樹立新價值 「二二六處違建專案，最了不起的地方是政府沒有拆，違建戶自己拆。」

台灣政治最重要的是重新建立價值，我的目標就是建立人民值得信任的政府，建立公務員可以安心執法的環境，要讓公務員和人民能明白分辨什麼是對，什麼是錯。

上任以後在大龍國宅、捷運共構住宅這些事情遇到很多困難，就是因為人民不相信政府。所以要打破虛假最重要的事，就是讓人民信任政府，為什麼我要拆忠孝西路公車專用道？因為我要告訴市民我是玩真的。二二六處違建專案，最了不起的地方是政府沒有拆，違建戶自己拆，就是因為他們知道政府這次是玩真的。

打破政府虛假文化，也要靠建立公務員安心執法的環境。包括內湖區公所開道路等案，常常有很多人被起訴，難道公務員真的這麼壞？都想貪那一點點錢嗎？我不相信。有時被起訴判刑的公務員其實沒有犯意，只是被長官拜託，覺得「隨便啦」，久了就變成輕忽敷衍的文化，每個被抓的公務員都認為自己只是運氣不好。建立制度就是讓每個犯法的人都知道：「我是錯的，而不是我運氣不好。」

常有人問，「你為什麼那麼喜歡SOP（標準作業流程）？」因為SOP是法治國家明確規定做事情的方法，按照方法做，出了問題就去改制度。

最近台北市有一個還沒解決的案子：要不要編一億元，讓每位國小學生每周喝一次牛奶。如果是一般的政治人物，可能會覺得，反正才一億元，不要讓議員面子不好看，就蒙着眼睛給他過！可是我會懷疑，這是比較好的選擇嗎？所以我委託輔大食科所做研究，找出國小學生可能缺什麼營養、喝牛奶到底有沒有效果？如果有，一周喝一次夠不夠？或者，乾脆把錢用在營養午餐菜色上，做根本解決。

牛奶這件事，是要分清楚政策究竟是民意還是民粹。你問小學生贊不贊成一周喝一次免費牛奶，當然都贊成。但我要問，花這一億元有沒有更好的選擇。
 

「打破虛假最重要的事， 就是讓人民信任政府， 這就是為什麼我要拆忠孝西路公車專用道。」(攝影/林育緯)

別為了面子 「有道理就做，不合理就改。我相信只要北市府改變虛假文化，就能影響整個國家。」

苗栗縣政府發不出薪水，這表示縣政府編預算都編假的。這個問題責任不只有縣政府，從內政部、行政院、主計總處、審計部都有。預算也和政治文化有關，為什麼台灣輸給美國、瑞士、芬蘭，因為很多社會基礎結構還沒建立，政治文化就是其中之一。

最近有幕僚對我說：「我們有行政資源，應多拉攏一些柯派的議員，讓他們聽話、支持我們。」我說：「我不幹這種事。」所有議員對我說的話，我都認真記下來，有道理就做，不合理就改。我相信，只要台北市政府改變虛假文化，就能影響整個國家。

我常說，最好的管理就是不用管理。台灣人常講情理法，先進國家不會講這個概念，因為法本來就要合情合理，成為人民唯一遵循的標準。遇到什麼問題，不以個案處理，想辦法建立制度，這是很繁瑣的工作，但你要堅定信念去做。虛假的文化是累積的，想改變要很努力，重要的是自己要撐得住，做對的事比用對的方法做事更重要。