在今天看見明天

用閱讀了解崩壞時代

孫蓉萍

話題人物

2014-01-30

一本書一個時代。新年復始,閱讀成功人士推薦的好書,用書來了解這個時代,滋養心靈,開啟新的一年。《今周刊》特別邀請電視和廣播節目主持人陳文茜和台大副校長湯明哲對談,建議讀者如何透過閱讀,對金融海嘯後的現象有一番省思。

台灣過去一年發生許多爭議,歸根究柢,都可說是「經濟效益」與「公平正義」之間的矛盾,例如企業為追求獲利欺騙消費者甚至犧牲環境,抑或地方政府為了開發土地而草率徵收等。當我們回頭思考二○○八年的金融海嘯,華爾街銀行家把「利己」極大化後卻造成災難。《今周刊》特別邀請電視和廣播節目主持人陳文茜和台大副校長湯明哲對談,建議讀者如何透過閱讀,對金融海嘯後的現象有一番省思。

陳文茜(以下簡稱陳):知識對一個人永遠是重要的。現在閱讀的人已經很少,閱讀一本厚重與分析結構問題的書的人更少。社會上有很多人在抱怨,卻很少人思考。我們現在走進任何一家書店,可以看到主流書籍都是翻譯小說、輕文學、輕小說或療癒系的書,找不到讓我們不高興的、不開心的,看不到解決問題方案背後的結構性因素。

所有的思考者都產生一種怠惰,很少有書可以幫你分析:這個時代如何演變來的、現在面臨的結構問題有多大。我們歷經的是一個大崩壞的經濟,卻少有書解讀為何會發生大崩壞和它的衝擊。所以我特別推薦五本書:《不公平的代價》、《金錢與權力》、《失控的未來》、《文明的代價》、《錢買不到的東西》,它們是少數可以帶來一些答案,並且有足夠分量的書。

談經濟崩潰
看書訓練思考 提出改變方案

我年輕的時候,那個時代也很令人不滿意,但我可以閱讀大量國外的書籍(當時很多原文書因為買不起而看影印的版本),去了解我們所面臨的結構。什麼叫帝國主義、什麼叫民主政治、什麼是民粹主義等。

我們在大學時會大量閱讀,想辦法從中找到一些答案,所以我們的態度是一種對結構的反省,甚至可能是一種批判,而不是抱怨。當你提出一些改變的方案,你那些改變的方案不是叫囂,不是無謂的抗議,也不是丟石頭和丟雞蛋,所以某個程度來講,你會覺得這個社會有被改變的可能。

但現在,我們在批判的都是一些現象和不公平。我們所信賴的資本主義市場經濟崩潰掉,崩潰到連高盛的執行長去當美國財政部長,聯準會前主席葛林史班都不知道怎麼崩潰的,因為這已超過學習金融和經濟的人理解的範圍。

在這樣的情況下,身處這個環境,且被整個大環境犧牲的年輕人怎麼會懂?被大環境衝擊而失業的人怎麼會懂?大潮流中,被淘汰的產業或被迫遷廠的工人怎麼會懂?他唯一可以選擇的方式就是逃避或抱怨。

湯明哲(以下簡稱湯):關於金融海嘯帶來的啟示,記得在○六、○七年時,我們好得意呀!經濟成長這麼高,我們覺得已經解決世界上所有經濟循環的問題,葛林史班還特別說,我們已經不會有經濟循環了,我們的經濟會持續成長,經濟學家一片樂觀,完全沒看到危機;結果○八年產生這麼大的金融海嘯,那時候真的是一步沒走對,全球就垮掉。

這五年來,大家都在反思為什麼會這樣?貪婪本來就是資本主義中一環,追求利潤是資本主義至高無上的法則。在這個法則之下,反而產生金融海嘯。以前我們都以為市場會自己把自己管好,結果發現市場管不住,美國花了這麼多錢來救這些公司,到底應不應該?

談食安問題
錢與權至上 作假牟最高利潤

有人說這不是資本主義的錯,在完全競爭市場之下,完全競爭就是指所有訊息都能充分流通,能夠自由進出,在完全競爭之下,市場機能會糾正很多企業一些不應該做的事,公平與效率這兩個目標會同時達成。可是市場都會失靈,政府是否該管制,即引起贊成和反對派的爭論。

來看台灣食品安全的例子。資本主義認為廠商造假一定會有人知道,只要有人知道,事實就會被掀出來,這些廠商就會損失慘重,因此不會有人敢造假,所以政府不要管。

但這個資本主義的說法是假設資訊完全流通。現在的問題是這個假設不存在,消費者一定會被誤導。因為有誤導的可能,廠商就會為追逐利潤來製造假東西賣給消費者,而一家廠商做,別家也會做。市場最後沒有解決這個問題,因為政府管制不夠,產生了這些行為,於是在發生這些事之後,政府就會想說應該多做一點。

另一方面,芝加哥經濟學派不認為政府管制有用,應該是讓市場機能充分發揮。只要政府管制,一定會有一小批人失去利益,大多數人得到很少利益,這批失去利益的人,就會集中火力透過民主政治扭曲管制,讓自己不受管制。

任何的管制都是政治的產物,所以政府不要管比較好,芝加哥學派認為市場競爭全部做完就沒事了。例如美國的商品期貨市場,美國政府沒有管,表現也還好。資本主義到底死了沒有?民主政治選舉要錢,金錢會影響到管制,民主政治下的政府管制是否能有效保護人民利益?這些問題很值得探究。

陳:提到食安問題,我常常問很多人:你為什麼覺得小攤販要有良心?收入豐厚的投資銀行界的人、食品大廠的老闆或政客,都以追求最高利潤或最大權力為第一考量,金錢與權力緊緊地變成社會上唯一的兩個很鞏固的價值,那為什麼小攤販要有誠信?
我推薦這些書是希望所有人都來看穿現在的權力,看他們如何拿智慧型手機在計算,看現在所有的金錢價值如何滲入每個人的DNA,了解各行各業如何透過作假創造最高利潤。我很想告訴別人,如果我們不去解構整個社會的結構,了解背後的核心問題,我們就會一直停留在逃避與抱怨當中,沒有出路可言。

湯:若根據資本主義,你被騙了很倒楣,但下次就會學乖,不再相信他。所以這些騙人的商人會信用破產,進而倒閉,被新興的業者取代,但這樣的事沒有發生。

陳:那是因為他們有一些操作的方法。我覺得台灣現在最嚴重的問題就是房價。從全世界的政策來看,例如新加坡,它只考慮一件事,就是我的金融體系必須完整,GDP(國內生產毛額)不靠房地產,新加坡的組屋政策就是不鼓勵主要GDP靠房地產創造,因此○九年開始打炒房,要求人民買第二棟房子時,自備款要達到七成。瑞士和德國也是資本主義國家,它們知道怎樣的GDP有意義,怎樣的GDP將來會帶來災難,而且會造成嚴重的社會問題。

談房價失控
有屋能安身 應該是基本人權

我特別提到房價,是因為房屋本身不該被視為經濟對象,而是基本人權;我們保障個人有房屋住,不是他有房地產。

台灣產生的問題是,非台北人成了社會的另一個階級。從南部來台北工作的人,薪水繳完稅和健保費之後,大多數都拿去繳房租,他不可能有好房子,也不能寄錢回家或累積財富。爸媽是否留房子給子女,會決定兩種不同的命運,我們因為房價造成了世襲制度。

我們在談這次的大崩潰時,談不公平的代價,或失控的下一代,其實台灣的房價就是一個政府沒有在這當中扮演好角色,因為這個民主政治本身是被金錢收買的關係。

這些書講到金錢與權力,雖然不完全在解釋台灣,可是你可以看到政府為什麼會失靈,因為當市場出問題的時候,需要政府施力。芝加哥學派看到一個現象,就是問題出在這個政府本身是被金錢包圍的,所以我們的失靈遠遠超過全世界所有民主政治的國家。

湯:幾年前希臘危機的時候,我曾經聽過德國電台訪問一位希臘教授,主持人問他:「你給你的孩子什麼建議?」他說:「我會告訴我的小孩,現在離開希臘,成為一位專業人士,他可以在全世界各個地方找到就業的機會,等時機成熟再回來。」我也對我的學生說同樣的話。

陳:我也建議年輕人離開台灣,等到有一天,你把自己訓練好的時候,如果你有機會變成張忠謀,你就要回來。

(整理.楊政諭)

好書伴你過好年!

文明的代價
作者:傑佛瑞‧薩克斯
出版:天下文化

錢買不到的東西
作者:邁可.桑德爾
出版:先覺

失控的未來
作者:史迪格里茲
出版:天下文化

金錢與權力
作者:尼爾.弗格森
出版:聯經

不公平的代價
作者:史迪格里茲
出版:天下雜誌

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