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李登輝、施明德七小時密會全紀錄

李登輝、施明德七小時密會全紀錄
08年12月20日,李登輝、施明德面對面暢談,現場還有資深媒體人楊憲宏及前立委姚立明與會。

陳免

焦點新聞

楊憲宏、姚立明提供

630期

2009-01-15 09:18

元旦假期才結束,台北政壇就傳出李登輝和施明德要合作的消息,各界猜測這是一股藍綠之外的第三勢力。李的務實與施的浪漫都曾各領風騷,這場會談將給台灣帶來什麼樣的影響?《今周刊》獨家披露李施會七小時對話內容,為讀者忠實呈現。

一位是號令數十萬紅衫軍的總司令,一位是台灣首位民選總統,曾領導台灣十二年,施明德與李登輝,兩人過去曾是形同寇讎的政敵,也各領風騷,如今則是公認最足以擺脫藍綠色彩、對社會大眾獨具號召力的政壇人物。

 

二○○九年元旦假期才結束,政治圈就傳出李登輝和施明德將連手合作的消息,施明德更召開記者會透露,自己與李登輝有過七小時的密會。

 

事實上,早從○八年八月,李登輝就有意與施明德見面,四個月之後的十二月二十日,李登輝造訪施明德位於台北縣汐止的新家,這是曾在政治天平兩端的兩人,十五年來首次的一對一對話。

 

李施兩人的舉動引發外界高度聯想,表面上民進黨人士嘲笑兩人連手是「老梗」,連台聯黨對於精神領袖在想什麼,都感到丈二金剛摸不著頭腦。

 

李登輝主動提議會面

 

然而事實上,民進黨黨主席蔡英文在此之前就曾拜會過李登輝,想請李登輝主導召開一場「國是會議」,透過體制外的力量來提供國是建言以及政經新秩序。而新黨大老級人士在耳聞李施可能連手後,對於在野的整合也主動表達善意。這顯示,這次李施若能連手,後續的影響力確實值得觀察。

 

這場會面是李登輝主動提出的。從○六年以來,台灣空轉了兩年,尤其陳水扁的弊案把台灣搞得烏煙瘴氣,而○八年五月以後馬英九執政不力,台灣的未來茫然失焦……,這些,在在令李登輝感到憂心,思索著如何凝聚在野的政治精英做點事情。

 

誰能凝聚不分藍綠的力量?

 

不過,李登輝認為,在野要發揮作用,一定要能形成一個中心的認同,建立一股不分藍綠的力量,台灣才能走得下去。只是,誰有能力凝聚這股力量?李登輝想到了○六年九月中,號召紅衫軍上街倒扁的施明德。

 

○八年八月底,李登輝特地把資深媒體人楊憲宏找到大溪鴻禧山莊,兩人深談許久,李登輝談到,台灣政經局勢混亂,現在最需要的就是leadership(領導力),講到此,他突然開口問到,「你覺得施明德這個人怎麼樣?」接著又提到,從歷史的觀點來看,扁案的發展,證實紅衫軍當初走出來是對的,施明德帶領紅衫軍有先見之明,「我想跟施明德談一談」。

 

銜命後,楊憲宏立即聯絡施明德,傳達李登輝對國事的憂慮,施明德深表同感,初步同意兩人見面的安排。

 

施明德一向視紅衫軍一役是個人人生的最後一戰,他小心地不讓自己的行為被牽扯進任何政治利益。在楊憲宏之前,來自台聯、或前台南市長張燦鍙等方面都曾跟施明德有所接觸,但施明德卻都沒有任何回應。一直到楊憲宏銜命出現,施明德則派出「先遣部隊」許信良、姚立明,在十二月十三日到鴻禧山莊「了解」李登輝的想法,有了這場會前會,才有日後十二月二十日施明德在汐止新家宴請李登輝、曾文惠夫婦。

 

即使如此,施明德在見在李登輝之前,都還告訴紅衫軍時期的夥伴、前立委姚立明說,「就先談看看吧,如果理念不一致,就算了。」

 

○八年十二月二十日下午三點,李施會終於上場。在場的還有全程參與安排李施會的楊憲宏以及姚立明,會談從三點到六點半,現場只有這四人,之後應邀一同吃飯的有十幾人,包括曾文惠等陸續抵達,晚餐一直持續到十點才結束,可說是賓主盡歡。《今周刊》獨家披露李施會七小時的對話內容,兩人對時事政局的針砭,話鋒相當犀利。

 

談紅衫軍   李:當時如果衝進總統府,很多事情就解決掉了!

 

兩年前紅衫軍倒扁時期,一度傳出施明德與李登輝見面,但一直沒有得到當事人證實。不過,當時台聯方面確實也一直和紅衫軍指揮總部有互動。這次李登輝找施明德,就是因為他當時展現的領導力。

 

「紅衫軍不簡單,超過一百萬人捐錢,跑到那個地方(指總統府前)還沒出事,要聚人就聚,要人散就散。」李登輝很佩服施明德掌控群眾的能力,他告訴施明德,當時他也很想去參加紅衫軍,如果是他帶頭,他會主張衝,要占領總統府、占領官邸,他甚至跟施明德說,「你當時就這最後一步沒做。」

 

施明德對此回應,「我終其一生要做的是台灣民主的推動者,不是政變領袖」。施明德說,當時他曾經把戰車(指揮車)對向總統府,但三小時他就後悔了,又把戰車退回到景福門的位置。戰車退回景福門和對著總統府是完全不同的意義。

 

李登輝還接著說,當時如果進去了,很多事情就解決掉了。他指施明德感情太豐富,是個革命溫情主義者,但「人生有時候該殺的時候要殺一點(指要帶點狠勁、魄力的意思)。

 

談體制  總統應該有一條自我節制的紅線,阿扁太濫權了!

 

扁案的發生一直讓李登輝很感慨,也同意台灣的民主化速度確實快了點,但又認為從一九九二年以後一連串的修憲,的確把台灣總統的權力變成極大,但似乎不走到這樣一條路,是無以成就台灣今天的民主。

 

他提到杭廷頓的《第三波》裡說的,像台灣這種面對第三波民主化的國家,常會發生以下四項威脅:一是贊同民主化的人反悖(編按:本來贊同民主化的人反而倒退了);二、保守派抬頭;三、立法、行政獨立,不理司法,司法變成孤兒,立法行政權力很大;四、人民參政權利被剝奪。

 

李登輝說,台灣現在正是落入杭廷頓預測的發展模式,這要歸因沒有思想、leadership的引領。他強調,總統的權力雖大,但領導者本身要知所節制。作為一位總統應該有一條紅線,李登輝自己有,「連蔣經國這樣一名獨裁者,權力這麼大,也有一條紅線」,但陳水扁卻不知節制,成了一位濫權的總統。

 

施明德認為,當前的體制,不論總統選多少次,台灣都改善不了,他反問李登輝,「你認為台灣還選得出你這樣的人來嗎?」因此,不如把兩黨的精英,透過內閣制送進國會去,要說這是妥協政治也可以,但至少不會造成贏者全拿,或是像現在這種社會對立的狀況發生。

 

台灣的「總統直選」是李登輝執政時所推動的,姚立明說,「施明德在一定程度上可說是說服了李登輝接受內閣制。」

 

談馬英九、評胡錦濤  胡有意效法明治維新;馬則不知要把台灣帶往哪裡?

 

這一天,李登輝也談到東亞各國領導人的表現。他在自己的新書《最高指導者的條件》中提到,領導力的核心,是領導者要對自己的權力有所約束,同時要讓老百姓有共同目標,一起為這個國家團結起來。他說,領導者的每一個行動都要找到一個原理。他以日本為例子,日本經濟這麼好、老百姓水準這麼好,但領導者和中共的領導者比起來就差很多。

 

他接著引用日本作家山崎豐子的兩本著作《白色巨塔》與《華麗一族》,兩書所描述的正是當前日本社會的真實情況。日本社會正因為缺乏leadership,只會鬥爭,也使得日本的優秀人才無法出頭,「空有華麗、空有巨塔,就是這樣才使得這樣一個空有資產的日本沒有辦法往前走。」李登輝說。

 

他用「少爺執政」形容目前日本的第二代領導者。一個有好的經濟、生活過得很好,知識充足的社會,可是沒有leadership的社會。話鋒一轉,李登輝說,台灣的馬英九也是位「少爺」,馬英九是清廉,但「他是位少爺,什麼事都不知道,連跟窮人在一起,都不了解窮人。」至於去中南部long stay(長住)一事,那並沒有形成馬英九個人的人生經驗,所以不能了解什麼叫窮人。

 

反倒是對於中共領導人胡錦濤,李登輝則認為他是很厲害的角色。他從leadership這件事來評論兩岸的現況。他認為就是看領導人有沒有哲學觀、有沒有思想、有沒有理念。台灣的現況,則是不知馬英九要把台灣社會帶往哪裡。

 

但胡錦濤很清楚,中國長期不走民主已經走不過去了,雖然現在還不知道怎麼做。李登輝認為,胡錦濤有在思考要怎麼做,而且正打算引用日本「明治維新」的方法,據他了解,胡錦濤想在北京大學搞一個維新學院,研究有沒有中西合璧的方法,來解決中國未來的問題。

 

談國家定位  胡錦濤非常清楚,「台灣,是台灣人的台灣」

 

對比兩岸領導人的「實力」,李施兩人都認為台灣的危機更顯得迫切,尤其在兩岸問題上,更是對馬英九感到擔心。當國民黨內部保守派一直在搞國共平台,甚至主張兩岸簽和平協定等議題,簡直就是退回到一九四九年國共內戰的狀態。

 

李登輝認為,兩岸現在應該是要政府對政府,海基會和海協會根本就是三不時期的產物,早該廢了。他說,現在不但不會有飛彈問題,胡錦濤也不會用非理性的手段來處理台灣問題,李登輝說他發現,胡錦濤非常清楚,「台灣,是台灣人的台灣。」人家中共已經很清楚現實狀況,國民黨還在用過去的舊思惟在和中共互動。

 

施明德則提出「台灣逐漸形成國家」論,姚立明說,這是一個動態說,施明德認為不管台獨主張者如何論述,這個國家已經長大成年了,這是一個歷史的偶然,包括蔣介石、蔣經國都有貢獻,不可能再走回頭路了。

 

談兩岸經貿  「頭腦的角色」與「自由島」;台灣應該要更開放!

 

台灣要面對全球化以及來自大陸的競爭,李施兩人都認為台灣要解除管制、要更開放。

 

李登輝說他從二○○○年以後就主張台灣面對made in China, made by Taiwan(台灣在大陸生產)的產品是必然的,區域合作是必然的,他不但不反對,而且認為台灣某種程度要利用中國這樣一個新興市場,來發展台灣創新的能量。他舉例,像透過發展system on chip(SOC,系統單晶片),是可以把台灣的經濟力量都掌控在自己手上的關鍵。

 

他認為台灣未來在東亞經濟體裡,「應該play(扮演)的是頭腦的角色,而不是手腳的角色,手腳不是我們的專長,頭腦才是。」但陳水扁在這一塊沒有著墨,馬英九則摸不著頭緒,相較於馬英九兩岸經貿政策嚴重向中國傾斜,李登輝認為,在發展台灣的經濟時,大陸市場只是其中一個選項。

 

施明德則提出「自由島」的概念,主張取消關稅,全然地開放,讓所有貨物可以自由進來,如此一來,政府一年雖少收八百多億元,也不過就是一個消費券政策的金額,但可創造的人流、物流、金流是完全不同的。

 

啟動在野整合的可能性

 

在圍繞著以「領導力」為核心的會談中,李登輝則以「漂流意識太強」來形容今天的台灣,認為人民普遍覺得自己不會安定下來,所以無恆產、也無恆心,就是因為台灣社會現在缺少leadership。李登輝表示自己年紀大了,不應該再管那麼多,希望施明德站出來做點事,他願意從旁協助。

 

對於李登輝的鼓勵,施明德回應說,現在要趕快行動,不要讓藍綠繼續被切割,他認為李登輝說得很好,藍綠也都可以聽得進去,「老先生還是你厲害,你來領導。」施明德提醒,「棺材裡裝的是死人,不是老人。」反過來推崇李登輝過去只要一站出來,無論是敵人或是跟隨者,都不得不承認他是有影響力。

 

就像施明德所說的,「權力可以移轉,但聲望和影響力是無法繼承的。」這一場七個小時的李施會面,兩人暢所欲言,也啟動了在野整合的可能性。

 

這兩個人對台灣社會的影響力,都是超越藍綠色彩,而且經過檢驗。相差十九歲、同是一月十五日出生的魔羯座,一位務實,一位浪漫,性格截然不同,但都在為沉悶的台灣謀出路。

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