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李遠哲:我的心還流著打造美好社會的熱血

郭淑媛、鄭閔聲

焦點新聞

攝影/林煒凱

889期

2014-01-02 13:25

儘管退休多年,李遠哲接受《今周刊》專訪,暢談他對世代正義、教育改革、環境永續的見解,讓人看不出一絲老態。「我的心裡還流著年輕時那股打造美好社會的熱血,只要看見不公平的事,我還是會一直講下去。」七十七歲的李遠哲這麼說。

不合時宜的軍公教退撫制度,造成國家財政沉重負擔,已經到了台灣社會不得不嚴肅面對的時候,中央研究院前院長李遠哲日前公開表示,自己拒領退休公教人員一八%優存利率,希望國人正視世代落差現象。

儘管退休多年,李遠哲接受《今周刊》專訪,暢談他對世代正義、教育改革、環境永續的見解,讓人看不出一絲老態。「我的心裡還流著年輕時那股打造美好社會的熱血,只要看見不公平的事,我還是會一直講下去。」七十七歲的李遠哲這麼說。

 

談十八趴    五、六十歲就拿一大堆錢不做事,社會會更不公平。


《今周刊》問(以下簡稱問):你放棄「十八趴」的考量是什麼?當消息披露後,是否發揮拋磚引玉效果?

李遠哲答(以下簡稱答):我二○○六年從中研院退休,那時共有十二年的政務官資歷,領了一張一百多萬元的支票,有人叫我到台灣銀行把這筆錢存起來,每年可領十八趴的利息。我覺得這件事情不公平,所以從一開始就沒有把錢存進去,從來沒有領過十八趴。

報紙報導以後,有兩位中研院副院長級的同事覺得我說得很好,其中一位服務了四十多年,跑來告訴我,「你講得非常好,我要跟進,不要十八趴。」說到一半,另一位同事也跑進來,說他也要放棄。這兩位都是年資累積了很久、能領很多利息的人,我覺得這是很正面的。

當然也有人罵我,說我不了解公務人員的退撫制度,但現在領錢或以後還會繼續領的人很多,對照年輕人提撥退休金以後卻很可能領不到錢,這是很不公平的。

問:你多次提到世代不公平,除了十八趴之外,台灣社會還有什麼不公平的事?

 

答:台灣有很多不公平的事,像有錢人不納稅,都是薪水階級的人在納稅,但這些階級和世代的問題,常會被簡化成藍綠的問題;討論核四問題馬上就被歸類為藍綠鬥爭,這是不對的。

我每星期有兩天會到台大做研究,研究助理都住在很遠的地方,因為他們住不起台北市的房子。如果我們不改變,五十五、六十歲就拿了一大堆錢不做事,讓年輕人奉養,這樣他們會很辛苦,社會也會更不公平。

有人說,人口老化問題怎麼辦?如果今天七十五歲以上才算老人,我們還有老化的問題嗎?七十五歲以前的人要更努力、要保持健康甚至工作,不要六十歲就退休,拿了很多錢到處去旅遊,老人也要節約,拿少一點的錢。
 

十八趴

 

談教育改革    貧富差距這麼大,只求高薪工作就不能自我實現。

 

問:你過去推動教育改革,但學生的壓力還是很大,不少人認為教改不成功,原因何在?

答:民主社會裡應該人人生而平等、職業沒有貴賤,在台灣,如果我這麼說,家長一定告訴我:「你在說笑話嗎?」

在芬蘭,有錢人累進稅率很高,占政府財政收入比率是台灣的兩、三倍,不管你賺多少錢,都可以享用公共設施、健保、接受教育,父母親可以對兒女說,你可以去學跳舞、當音樂家,做什麼都沒關係。

反觀在台灣,假如有兩個小孩,一位在台積電工作,另一位在幼稚園教書,賺的錢不只差五倍,年輕人當然說要考好學校、進高薪的企業,所以台灣社會的大方向是不公平的。教育為什麼不能改革呢?就是因為貧富差距這麼大,只有走這條路和別人競爭,才能得到高薪。

我一直主張教育要把所有人都培育上來,在多元民主社會,應該各行各業什麼人都有,可是我們做不到,因為這是不公平的社會,大家都在力爭上游,不是做自己想做的事。我當教育改革審議委員會主席時就說,教育改革和社會改革是連接在一起的,社會不改,教育是不可能單獨改過來的。

教育的另外一個問題,就是政府真的沒有錢,除了納稅的多是領薪水的人、財團有很多避稅方法等不公平以外,小孩沒選票、老人有選票,所以政府會把資源用來照顧老人。

問:該如何改變這個不公平的社會?

答:如果相信民主社會,大家就會努力選出真正能為人民服務、想站在大眾立場做事的人,這些被選出來的人就會想改變,這是最重要的一步。如果大家不努力,讓黑金、財團或部分人支持選出不理想的民意代表,這樣的人不會為大家的利益著想,只會為特殊利益著想,修法只會對支持他們的人有利。

民主社會的好處,就是永遠有個可能性,讓覺醒的人民透過投票改變社會,當然既得利益的人會想盡辦法維持他們的利益。我常和很多政治人物說,你不要為了當選,就忽略了社會的不公平,而不敢得罪財團、中國,讓理想性就這樣消失掉。
 

談公民力量    洪仲丘事件,讓我覺得台灣還有希望。


我完全不同意「學者不應該參加社會上的事」的說法,我們應該要參與、要關心。

清華大學名人堂放了三座塑像,胡適之、楊振寧和我。我在揭牌典禮上說,我在清大當了兩年研究生和一年助理,那時候我們不相信權威,有一顆非常叛逆的心,想打造公平合理的社會;所以看到我的塑像擺在這裡,有非常複雜的情緒,希望大家把它當一位要「超越」的對象,而不是「崇拜」的偶像。

很多人問我,你有諾貝爾獎的光環,回台灣為什麼還要這麼累,被供養著就好了。但這不是我要的,我看到社會的不公平一定要講話。我中學立下兩個志願,一是要成為優秀的科學家,另一就是和志同道合的人一起打造美好的社會。一直到現在,我的熱血還是有這些因素在裡面,我對改變社會還是很有熱忱。

最近一件事讓我覺得台灣還有希望,就是「洪仲丘(已故陸軍下士)事件」,有二十萬人走上街頭,三天之內就讓軍事審判回歸一般法庭,這證明只要願意採取行動,人民的力量還是很強。
 

公民為洪仲丘案走上街頭

超過20萬公民為洪仲丘案走上街頭,促使政府迅速修改《軍審法》,讓李遠哲看見了台灣社會進步的希望。(攝影/陳俊銘)

 

 

談政治效能    台灣改變最慢的,就是法治和政府的運作。

 

問:你回到台灣二十年了,根據你的觀察,台灣是向上提升,還是向下沉淪?

答:這二十年來,大學研究與科技水準都提升不少,企業裡也能找到更多能幹的人,這些都是進步,台灣改變最慢的,就是法治和政府的運作,政府表現仍不夠理想,如果二十年前政府的問題是,只有一個小圈圈的人提供意見,現在的政府還是沒有進步,沒能好好聽大家的聲音。

台灣社會有很大的潛能,台灣人民進步也很多,以後的改變能更快也說不定。我們慢慢會看到,年輕人對政治人物的厭倦,不管哪一黨,只要是?面上的政治人物都不能讓人滿意,這是好現象,年輕人不再相信只會講話的人。漸漸地,大家會把題目當公共議題來討論,很多監督政府的組織也發揮了應有的功能,台灣是往公民社會走了一大步。

年輕人以後希望看到的,絕對不是民進黨與國民黨的差別,而是哪些政治人物能堅持理想,這比較重要。以前腐敗的壓迫者和被壓迫的人,色彩很不一樣,後來慢慢看到,被壓迫的人成長以後還是一樣腐化,我們就知道不是顏色的問題。台灣變成政黨政治是大趨勢,但如果政黨不受人民的尊重,就應該要做很大的改變。

問:你的臨門一腳促成政黨輪替,但扁政府爆發的弊案,會不會讓你覺得被辜負,有沒有後悔當年的決定?

答:當然我是很失望的。那時候我相信,在艱困中成長的人會比較有理想性,覺得他(前總統陳水扁)是個很有理想的人,後來卻開始很多不理想的事。有件當初我有點天真的事,是我以為政黨輪替以後,轉型正義就會開始做,選後我也參加跨黨派小組,希望趕快推動兩岸交流,但很遺憾沒有達成目的。

不過,失望並不表示如果時間倒轉,我就不會這麼做,我還是會這樣做。從長期來看,能有政黨輪替,對台灣的民主化有非常正面的意義,就算過程中犧牲了自己,我也不在乎,因為這不是我個人的事。
 

談世代正義    拚GDP,不如搶救地球糧食危機!

 

問:你認為世界存在哪些危機?

答:被選為國際科學理事會會長後,過去五年我常不在台灣,為人類永續發展做很多觀察和討論。

世界在很大的危機中,上個世紀開始到現在一百年,人口增加四倍、消費增加二倍,人類在地球的消耗增加八倍,過去五十年地球超載,我們正在消耗一點五個地球的資源,環境的破壞很快。地球超載的現象之一就是「溫室效應」,因此近年來出現很多超級颱風。

我常對年輕人說,你們沒有將來,因為地球超載。很多人習慣工業革命以後各種蓬勃發展,但這已經夠了。

每個國家都要競爭國際市場、增加GDP(國內生產毛額),但這樣下去,六個地球也不夠。台灣高消費的生活方式,過度開發,問題很嚴重,不能再這樣走下去。

很多人說我們要救地球,其實不是,地球在幾十億年之後還在,但人類可能不在了,所以我們是救人類。我曾在全國能源會議講這些,馬英九總統說你講得很好,但講好有用嗎?要能付諸行動。

除了環境問題,還有糧食和能源危機。聯合國估計,至二○五○年,人口將達到九十七億人,農業生產要增加二倍,但因極端氣候,會使農業產量減少一半,台灣目前農產品自給率只有三二%,很低,日本有近六○%。美國、泰國之前因氣候因素,農產品輸出受影響,再過幾年問題會很嚴重。

台灣浪費很多農地,政府推動休耕、開發成工業和住宅用地,我們對得起年輕人嗎?將來會買不到食物!政府一直認為農業GDP只有二%,不重要,這是不對的。我們也要把放煙火的活動改掉,一個晚上花掉幾億元,這也不對。

問:你對年輕人有何建議?

答:年輕人絕不能相信五十年之後不在地球上的人,要掌握自己的生命。二十年後你們是主角,若迷迷糊糊就來不及了,要覺醒,與大家多討論。

選舉也要選擇年輕人,許多大老級的人出來選,其實已經讓年輕人厭倦,他們不會選上,因為這些人已做過很多重要職位,沒人相信他們能有什麼新把戲。

還有,每個人都有起伏,有理想性的朋友,在你低迷時會拉你一把,這很重要,找到志同道合的人,就不會寂寞。現在年輕人的優勢是網路連結性很好,連結網路雖有缺失,好好利用是很大的力量。

 

經濟成長

台灣過度重視經濟成長,長期忽視農業生產,目前糧食產量已難以因應國人需求。(攝影/吳東岳)

 


李遠哲
出生:1936年
現職:國際科學理事會會長、中研院原子與分子科學研究所特聘研究員
經歷:中央研究院院長、行政院教改會召集人、諾貝爾化學獎、美國國家科學獎章
學歷:加州大學柏克萊分校化學博士

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