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謝長廷:憲改要以全民共識為優先

謝長廷:憲改要以全民共識為優先
九合一選後,各界要求憲政改革,謝長廷則認為應從長計議。

何欣潔

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攝影/林育緯

940期

2014-12-25 12:32

九合一選舉後,憲政改革呼聲四起,不少人主張中央政府體制朝內閣制方向修改,《今周刊》特地專訪法哲學博士、台灣維新基金會董事長謝長廷,他在高雄市長、行政院長任內均面臨「朝小野大」問題,對於內閣制有與眾不同的思考。

九合一選舉國民黨重挫,同額競選國民黨主席的新北市長朱立倫,率先主張中央政府體制應改以「內閣制」運作,回應民意需求,讓憲政改革成為熱門議題。《今周刊》特地專訪行政院前院長謝長廷,從「實務經驗」出發,討論台灣憲政體制的未來。

在民進黨的中央、地方執政經驗中,一再面臨議會「朝小野大」的劣勢,謝長廷深明箇中滋味。他並不急著拋出標準答案,反而認為,行憲當如栽培花朵,必須耐心耕耘、等待,讓人民對憲法產生感情,政黨更須學會放下對立、和解共生,才能讓國家順利運行。

《今周刊》(以下簡稱今):您在高雄市長、行政院長任內均面臨「朝小野大」的劣勢,是否贊同台灣應採內閣制?


提升《憲法》意識


謝長廷(以下簡稱謝):《憲法》、憲政是一個有機體,與生命、花草樹木一樣,要在一個土壤上實施,慢慢成長。現行《憲法》有些條文從未實施過,譬如解散國會、倒閣,現在是不「行憲」,反而要修憲。《憲法》貴在實施,憲政貴在實踐,不是說你幾個人不高興,就一個抽象的概念說要改就改,世界上沒有哪個制度是絕對好的,都是因為不同歷史、背景長成現在的樣子,台灣也不例外。

要談憲改,現在可以談,但我態度保留。最重要的是社會要有共識,慢慢去講,公民憲政會議好好開,不用急著說一定要改什麼、修什麼制度。

現在民間沒有共識,藍綠之間沒有共識,藍色內部與綠色內部又沒有共識,藍綠以外的社會與藍綠沒有共識,要怎麼修?當年的憲政會議我都有參與,其實並不容易。而且依第七次修憲結果,這是一個超穩定《憲法》,修憲門檻要四分之三立委出席院會,出席立委四分之三同意後,還要交公民投票複決,須獲過半選舉人支持才通過,要通過並不容易。

台灣的《憲法》有問題,沒有錯,但是每一個國家的《憲法》,多少都會遇到問題,美國也有很多問題。台灣最大的問題在於,對自己這部《憲法》沒有感情,這部《憲法》是「天上掉下來,國民黨帶來的」,誰在珍惜這個《憲法》?考試用而已。

美國、法國《憲法》是革命來的,日本《憲法》是戰敗來的,大家都有付出慘痛的代價,台灣付出什麼代價?現在這部《憲法》與土地已經有一定的連結,一定的感情,那就慢慢來,不要亂改,讓人民去討論,《憲法》意識就會提升,《憲法》感情就會有。

今:但是按照過去經驗,民進黨執政時期,總統與國會多數不同黨,體制容易空轉;國民黨執政,總統與國會多數同黨,卻還是不容易推行政策;且總統的權力太大,無法制衡,與國會之間的互動體制是否需要修正?

謝:民進黨在過去修憲時,曾深入討論過內閣制與總統制的優劣,最後認為總統制是好的,當初選擇總統制的理由,現在沒有一樣改變。


修法降低政黨門檻

 

若是擔心前總統陳水扁時代,總統與國會多數不同黨問題重演,那要看總統做得對不對、民意為什麼無法壓制立委?這是人民的問題、文化的問題,現在民眾在「割闌尾」,被「割闌尾」的立委蔡正元出來都慈眉善目的。以前立委杯葛,若是違反民意,人民為什麼沒有批評?這就要靠媒體、輿論,當年我們連治水預算也被杯葛,國民黨當時有錢,所有媒體都掌控,但現在它就沒辦法,所以社會有在改變。

此外,可以做一些修正,對總統權力予以制衡。當初把行政院長的同意權拿掉,還有特殊情況時,總統要到立法院報告、負一些責任,這是雙首長制,當然可以討論。全世界現在有五十幾個國家是雙首長制,這是演變過來的。

至於立法院長王金平與總統馬英九的問題,是《憲法》問題嗎?還是他們黨的問題?太陽花學運要罷免立委,說立委不代表民意,這是《憲法》問題嗎?立法院為什麼不聽人民的話?那立委代表什麼?代表黨意。這就是我們政黨文化運作的問題,共產黨、國民黨與民進黨都是剛性政黨的問題比較大,不是《憲法》有缺點。

內閣制第一個問題是,台灣很有可能變成多黨政治。多黨不是壞事,只是可能出現關鍵的十票,這十票可能是中國、黑道或財團代理人,當然也有好的;要讓小黨有生存空間,可以修法降低政黨門檻,不一定要透過修憲。

再者,台灣環境很特殊,內閣制權力分散,但我們要有一位總統,他是國家的象徵、權力的象徵。

 

太陽花學運

▲太陽花學運曾訴求召開「公民憲政會議」,推動憲改。


讓十八歲投票入憲


內閣制有內閣制的問題,日本內閣頻頻下台,怎麼會沒問題?那是你沒遇到,沒在注意。世界慢慢走向不同的雙首長制,韓國就有總統和總理。

《憲法》是一個有機體,它有一個背景,慢慢形成。總統直選是當年大家占據火車站要求來的,當時說要總統直選能量多大,現在說總統直選要修,我覺得怪怪的,這些人都不會贊成。

今:降低投票年齡至十八歲,已是國際趨勢,難道也要一直等下去嗎?

謝:像十八歲投票,如果民意和資訊很暢通,這些都不應該成為爭點,過去會成為爭點,是因為國民黨可以掌握媒體,朱立倫現在知道,不能再擋。

如果只是要讓十八歲投票入憲,這點簡單,只要各黨投票,簽一簽,就過了(指立法院通過修憲提案);但千萬不要弄到什麼制、什麼制一直講,政黨要有共識,人民要有共識,再來談制度的問題。

今:憲政改革若需要慢慢討論,您建議大家該往哪個方向去討論,會得到更好的結論?

謝:第一,先分出哪些是《憲法》問題,哪些是法律問題,哪些是文化與政黨的問題,有一些問題就可以改。這些問題都很久了,很難得這次台北市長選舉建立超越黨派的共識出來,不要太對立,對立就不會有結論。內閣制、總統制、雙首長制有好有壞,但台灣的歷史很特殊,人民既然要求總統直選,就不會有一位虛位總統,這矛盾嘛。

內閣制的優點是票票都有代表,比較能反映民意,也有缺點,我們的國會在民間是三○%的聲望,日本的內閣,除了現任首相安倍晉三以外,其他聲望也沒有超過三○%,現在歐洲幾乎沒有一個黨能單獨執政,都要聯合執政,我們要不要接受?這要思考。

現行《憲法》是不是真的要大改變?還是實施看看,看問題出在哪裡、要怎麼去改,不要急。一部《憲法》改七次,千瘡百孔,人民其實不知道《憲法》有什麼問題,都是情緒。


耐心建立政治共生

 

再來,社會不要太對立,要學習尋找共識。雙首長制下,執政黨若國會沒有過半,連行政院長都不應該做,因為你雖然總統贏,但國會沒贏,你拿四○%的選票,結果要拿一○○%的權力?一定要妥協,民意沒有支持我們,要通吃,就是違反這個原理。當年陳水扁提名唐飛出任行政院長是去挖人家角,但應該去與國會議員妥協,那時候如果與親民黨妥協,國會就過半了,像監委二十五人,如果我們提十人,剩下的給親民黨,這不是不能做,就是要妥協。

我們能不能慢慢建立這個習慣?像我常年在說的共生,要吵架最簡單,我們不吵架、慢慢來分,你出多少、我出多少,這就複雜了。人類現在每件東西都要分工,我們要走上政治的共生,這要很有耐心。現在我們不是馬上就跳去說要修憲,而是耐心說,這個利益要怎樣共享、要怎樣包容你。

世界上很少國家是兩大黨政治,都是要與小黨合作,如果只有兩大黨,就會你算計我、我算計你。像民進黨跟台北市長當選人柯文哲合作,哪些可以做、哪些不能做,要談就要很有耐心,這就是一種進步。

下次要是還有柯文哲或是小黨來,你就可以有一個方式與他合作,你要與我聯合執政,但我們的黨綱不一樣,有哪些你可以反對、哪些你一定要贊成,它很複雜,國際上有很多政治公約,但台灣不曾有這樣的經驗,都沒有合作,都是要杯葛,應該開始學習。

謝長廷
出生:1946年
現職:台灣維新基金會董事長
經歷:行政院長、高雄市長、立法委員、律師
學歷:京都大學法哲學博士
家庭:已婚,育有1子1女

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