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獨家專訪辭十五職位的孫越 P.46

獨家專訪辭十五職位的孫越 P.46

孫越,這是一個已經不需要多加介紹的名字,但卻是一個值得大家再多加認識的人。因為他不但只拿好東西與朋友分享,還在每一次公開出現時,都要給大家不一樣的啟示。

二○○一年十二月十二日一大早,七十一歲的孫越,親自一次寄發十五封電子郵件給宇宙光、聯合勸募、安寧照顧等十五個公益團體,雖然孫越寄的不是病毒,但仍引起眾人同樣程度的驚慌,因為他發信的內容是,即日起辭去他在十五個公益機構中擔任的董事或理事職務。

從「拒菸」、「捐血一袋,救人一命」、「好東西要與好朋友分享」,到「夜深了,打個電話回家吧!」這位大家的老朋友,從事演藝與公益工作逾半個世紀以來,第一次為自己和家人放棄一切頭銜,第一次要全心用自己的方式做公益、全意地與家人生活。

從孫越發出這封「辭職信」到現在,已經過了三個月。在這三個月間,還是有很多媒體想找到孫越,要再次確認他的決定,但孫越大都回絕了,而他回絕的說法是:「我想整理得更清楚後再說。」事實上,在這兩個月以前,孫越是花了兩年時間「整理」,才做出一次辭去十五個職務的決定。


你應該要認識的孫越

「整理自己」是除了孫媽媽(孫越的太太)之外,成就孫越這一生的最大助力。而這也是大家平常認識不到的孫越。兩個月後,孫越接受本刊獨家專訪。在專訪中談到了他近二十年的公益生涯、辭去公益機構職務的原由,以及他不斷「整理」的人生觀。以下是專訪紀要:

《今周刊》問(以下簡稱問):辭職之舉,是為了什麼?

孫越答(以下簡稱答):減少麻煩嘛!不要開會就行了,事情還是在做啊。

問:怎麼在去年底提出,應該醞釀很久了吧?

答:是經過了兩、三年的整理,做了決定,而且付諸實現。雖不一定用「江山代有才人出」形容,但如果一個位子代表一些意義,那隔一段時間換一下,是很正常的。只是我一直在想的是,該用什麼方法提出。

你想想,這十五個團體都非等閒,一個一個辭會很麻煩。所以我一直在等可以很誠懇地表達、又不會受到人情困擾的時機。後來就想到,如果我一口氣發函給所有人,大家彼此一問,發現我這裡也辭了,那兒也不做了,就比較能接受。去年底,我覺得該是做一個了斷的時候,於是就發了這麼一封信。

從十二月十二日正式宣布後,我就沒有再接受採訪,我想後面的日子不要太常曝光,要用自己的方式來過。


公益現在做──不要等到將來

問:公益的事業,接下來會怎麼做?

答:很簡單。做公益,每個人都有這個心。不過很多人常會問我,將來他們退休後,要做什麼什麼公益。但我倒覺得,人不要等到將來才做公益或什麼,如果你沒有將來了呢?

有人把工作和公益區隔開來,覺得要等到他們把正事(工作)做完了以後,才去做公益。當然,我不會鼓勵大家學我,放棄事業,全力投入公益。但大家最少可以做到工作與公益同時進行。舉個例子,像聯合勸募裡,會計師、律師、教授都有,他們也能認真而執著地做公益。尤其是理事長蔡調彰、南僑化工副董陳飛鵬。所以我再次呼籲大家,如果有心,現在就做!

問:目前台灣社會最需要的幫助是什麼,或者有心於公益工作的人該怎麼做?


大家最不想碰的公益團體最需要資助

答:其實,怎麼做就看自己。大家是可以透過各種方式去真正了解,台灣有哪些需要,然後你再去幫助,就是最好的做法。只是,我們往往看到的,大都是偏向或集中在某幾類公益或有名的公益團體。但像愛滋病患照顧、更生團契這種組織大都找不到錢,因為一般人聽到了,往往不想碰。可是大家最不想碰的,卻最需要協助和資助。

問:長久以來,聽到公益團體,好像都和缺錢的事連在一起,問題出在哪?

答:很多原因。不過其中一個就像剛才提到的,有些資源有集中的傾向。所以,如果你想捐錢,但不知該捐給誰,就請你投到聯合勸募。因為這個組織是針對所有合法的弱勢團體,當有弱勢團體提出申請,聯合勸募會請專業的人了解,再經會議審核再撥款。一旦有弱勢團體用錢方向出現偏差,就會撤回先前已撥及之後要發放的款項。

有些弱勢團體,有人、有愛心,但缺少社工師和經費,而透過聯合勸募的盡量協助,弱勢團體也會有成長。所謂的盡量,是在此刻大家對聯合勸募還不是很支持的情況下。但若有更多人支持,聯合勸募就更能滿足弱勢團體的需要,而有無數團體得到幫助,台灣社會就能往前再進一大步。

而大家每捐出一筆錢,都代表一個心意,這錢不是交給你這個人,而是這個機構,所以要開立合法收據。倒不是為了節稅,而是在表達心意後,應得的一個回應。

女性最愛作公益;樂透使人做事浮面化

問:曾聽你在演講中提過,國內公益團體有九○%是女性在經營管理?

答:對對對,這很值得我們誇耀。但很多男人把公益、社會福利、服務弱勢看成是等而次之,或要等到將來才做的事。所以這也是一件很悲哀的事。

問:去年景氣下滑,接著美國又發生九一一事件,對慈善團體的影響是如何?

答:有顯著的影響。其實,經濟不能維持原來的高成長,大家勒緊褲帶、緊縮花費,是可以度過難關的。令人難過的是,企業出走、工廠外移,但不可能把員工帶走,於是中下層勞工就業機會減少。所以,如何讓這些人找到工作,政府需要靜下心來想辦法。

像樂透的出現,是可以協助或解決政府的財務問題,還是真為了做公益?辦樂透之前,是否有做「這玩意兒,可以買但不能沉迷」的預警。現在,有這麼多人覺得樂透可以一夜致富,然後一輩子就沒有問題了,所以就買個一生的希望,或買一個從眼前困境解脫的希望。可是,從發行樂透一開始,就令人發現到可怕的事是,能抑制自己的人還是有限。

另外,一個團體是靠成員彼此接納而共存的。但現在,就有人在工作時遇到心裡不服時,就會想:我一旦中獎,就離開你了,有什麼了不起……。這種潛意識,會造成社會做事浮面化,無法認真且實在地為自己的將來、自己在某個領域中的成就而打拚。

我的妻小守住了我們過去賺的每一毛錢

問:從事公益生活這麼多年,生活怎麼安排,生計又如何維持?

答:這好簡單。我感謝上帝,以前在演藝工作時,別人給了我很多機會,所以生存不說,還得到豐厚的收入。如果我因為理想要轉換工作,而且轉換後不太有收入,就要學習調整和準備。

我的餘生日子應該會過得很好,因為事先就想到,如果我要投入公益做終身志工,我還要和家人過跟從前一樣的日子。有這個準備後,還有什麼堪憂的。反過來說,在這十三年完全投入公益的生涯中,我覺得日子過得很好,我和家人的關係很好,和社會的關係也很好。

問:所以你在年輕或之前工作的所得就管理得很好?

答:是孫媽媽管理得好。我可以在演藝、公益事業上盡情發揮,我的妻子和子女守住了我們過去賺的每一毛錢,守住了我們的家。對我來說,孫媽媽是家中傑出的人。

問:你是幸運的,有孫媽媽和幸福的家。

答:人不管做任何事,第一件事情要絕對愛家。絕對愛家,有助於你讀書、工作、生活。

我今天接受這個採訪,刊出之後,有段關於我的記載,有些讀者看了,也許會從別的角度來思考自己的人生,我覺得這就是一個變化。我每天接觸到的事,對自己都有幫助,都讓我思考或藉著別人多一些學習。

最近,我向很多朋友推薦一本書,大塊出版、蘇絢慧寫的《死亡如此靠近》。人不要到了瀕死時,才做心理準備,才去面對人生的一些問題。人應該對自己生命的每一階段都要有所了解、整理和彌補。舉個例子,我到了七十歲才學電腦。

七十歲學電腦 會電腦的都是老師

問:都用電腦做些什麼呢?

答:上網找資料、發電子郵件(像這次的辭職函)等等。其實我在十二年前就上過四小時的電腦課,可是那時的作業系統不比現在好上手,所以我就放棄了。但從我一放棄的那一剎那,我就開始後悔。而彌補的方式,就是用各種方式常去接觸人家電腦作業上的一些情形。後來我自問:他能做,我將來能不能辦到。後來愈想愈不對,而這樣居然過了好多年,有一天,我突然想到,自己幹麼一定要等,馬上決定,我就是要學。

我就先給自己定下學習目標,然後除了教授課程的老師外,所有會電腦的人,都是我的老師。於是我不恥下問,在電話裡頭問、面對面問、搬著筆記型電腦到外面問。就這樣很快學會上網、打文件,電腦終於成為我的好幫手。

原先擔心的一個最大障礙是,我總覺得看著白紙,我有靈感,但對著鍵盤,不可能會有靈感。可是,從我一學就發現,靈感比那還多。你看看,這不是更豐富了嗎?

問:從事公益多年,有沒有什麼讓你感受特別深刻的?


監獄愈大、受刑人愈多是台灣之恥

答:其實,都很深刻。但我舉兩個例子。第一個是在台東某個職訓所,關著的大都是所謂的黑道老大。當我去向他們傳福音、布道,把上帝的愛告訴他們。他們很受感動。那天上午,我請大家一起禱告,之後,我就呼召(編按:神來尋找我們),沒想到幾十人中,竟有三分之二的人舉手,願意相信耶穌。我當時眼淚就出來了。我們看今天的台灣,是大家努力來的成果。但如果監獄愈蓋愈大,受刑人愈來愈多,這會是台灣的恥辱。台灣應該要有一股好的力量來改善。

第二個例子是,我每周都有一天在台大醫院的腫瘤病房,我是那裡的關懷志工,在熟稔且取得同意後,我就為他們禱告。因為我的年紀,以及大家都認識也了解我,所以我摟著、抱著或握著他們,一起說說話、為大家禱告,都很自然。

但有一天,我進到一間病房,突然見到一位愛滋病患,他身上已經多處嚴重潰爛,誰看了都會不舒服。可是,我是做志工的,不會在意。但那天,我反而跟他有了心理上的距離,為這事,心裡就很難過,自己怎會這樣,然後就不斷對自己說:我要親近他,我要親近他。

後來雖然還是在一起聊天,也握著他的手禱告。但在回家的路上,心裡很不安,就到我家附近的一個教會,去找我熟悉的牧師,在那兒痛哭了起來,做為志工、基督徒,我怎會對那位病患有些介意,雖然只是一剎那。這給我一個很深的反省,而我知道,這就是我的弱點,我實在要再加強,以後看任何人都能從心理上完全地接受他們。

孫越每次都給你新的 不會永遠只說一套

問:以你的名氣對你做公益有什麼便與不便?

答:應該說,真的是方便。因為大家都認識我,也知道我在做的事。但我自己反而會有所警惕,我什麼都不是,只是一位志工。每當我應邀去一些機構對受訓的志工講習時,我都會強調我擬的志工守則最後一條:志工的尊嚴,建立在我們的謙卑上;沒有謙卑的心和行為,就無法全心投入做志工。

問:好像你做任何事,決定前都會花時間整理,包括接受我們的採訪?

答:我是一個喜歡想事情的人。但這些以前都講過了。我希望今天能給你們不一樣的,讀者看了覺得值得,而不是只是一些老生常談,或孫越永遠只會說一套。


我辭掉十五個職務不再開會了,事情還是在做

問:從宣布辭去十五個職務到現在,也快三個月了,覺得最大的改變是?

答:沒有什麼。就只是不再開會了,事情還是在做,還是到獄所、醫院去服務。這社會有太多負面的價值觀、負面的事被大量報導,而最好的解決方式,就是多去肯定正面。我希望大家能做公益、做志工,但如果自己和家人關係不好,還是先從家庭開始。

問:你這麼忙,會不會影響你的氣喘等病況?

答:我現在隨身都帶有兩種藥,一是氣喘,一是暈眩,因為我有椎基底動脈循環不全症,我各種病都有。

人啊,有點病是好的。有病,正好可以藉這機會去緩衝,從另一個面向去思考事情。休息,所謂的休息,就是你暫時因為有病,可以不做什麼事,但卻可以重新整理過去、整理與家人和朋友的關係、整理自己和自己的關係。一個人不整理自己,就如同沒整理的書房一樣,要的、不要的,適合的、不適合的,全堆在一起,很容易找不到方向。

問:整理後,你如何經營和家人、子女的關係?

答:我們彼此很常互動,很常互相關心。但我們會成為人羨慕的家庭,不是不做什麼就能這樣的。我也擬了一個絕對愛家守則。

家庭,它每天都在變,因此經營家庭關係,是終身的、是全家每個人都要參與的。

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