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李遠哲談台灣的前途與李遠哲 P.46

李遠哲談台灣的前途與李遠哲 P.46

李遠哲,這位七年前帶者諾貝爾化學獎光環與滿腔熱情,回到台灣的科學家,一直被視為台灣社會的良心;在這七年來,他除了推動中央研究院的科學研究,還投身大大小小的社會改革與運動,成為全民心目中無可取代的「李遠哲」。在這股從未稍歇的「李遠哲現象」浪潮中,推舉李遠哲出面從政,甚至選總的呼聲也一直沒有斷過,在總統大選如火如荼的前夕,李遠哲再度成為被點名閣揆的熱門話題。

到底李遠哲是怎麼看待政治?他回國七年,對台灣前途與兩岸關係又有什麼期待與看法?對民眾對李遠哲的崇拜,他是怎麼看他自己與李遠哲現象?他又是怎麼看李總統與別人?對這種種外界關切又好奇的問題,《今周刊》特別專訪李遠哲,非常難得的由他自己詳細深刻的解說這一切。

話題一開始,問他是不是有些敏感問題不願回答,他說「不會」,「我一直說我是很透明的人,通常有話直說,常常因為話講太直,得罪了不少人,我是一個科學家,不喜歡拐彎抹腳」;以下就是透明的李遠哲與《今周刊》對話的重要內容。

問:什麼時候決定要回台灣的?

答:我離開台灣出國念書之前,就決定一定要回來,沒想到一拖就拖這麼久。八六年得獎時經過台灣就決定要回來,不過後來又拖了幾年,九一年我回到台大當訪問教授,大概待了七、八個月,那時就是在做準備工作,準備回到台灣工作,直到九四年終於正式回到台灣。我是九四年一月十五日回到台灣的,今天(指一月七日採訪當天)算是我回到台灣第六年快要結束,再過幾天,我就要進入回台灣的第七年了。時間真的過得很快。

問:回台灣時,對台灣抱著什麼樣的期待?

答:我回台灣來最大的抱負,就是希望能把台灣變成一個美好的地方,更盼望的,是希望能把台灣變成世界上最美好的地方,我就是帶著這種懷抱回到這裡的。我知道這個地方的很多年輕人、或者是科學和教育方面的人,都期待我能幫忙。但是,我回來之後發現,我雖然很願意幫忙,但是在台灣推動事情比起美國,是稍微吃力一點,沒有我原來想像那麼容易推動,可能是由於不同的做事習慣。

雖然說推動事情不是那麼容易,但是台灣畢竟是比較小的地方,如果一群人很努力推動的話,總會動起來的。所以我雖然覺得推動事情辛苦,但是這幾年來,我確實看到有些推動的事情已經在動了。

我回來之前,只有很簡單的三個願望,第一個就是讓世界上的科學家知道,在台灣我們也可以做世界一流的科學研究,至少在我的領域裡面應該如此;如果我回到台灣,當中央研究院院長,沒有把科學帶上來,沒有把我的研究的領域帶到最高的境界的話,我會覺得我回國的意義就不是那麼重大。所以我很努力的做這方面的工作。


化學動態學世界最出色

如果今天有人問,你到底做成了沒有?我想我今天可以很肯定的說,我們在中央研究院,一群年輕人回來發展研究,在過去六年內,在我的領域,我們的化學動態學確實是世界上最出色的,像劉國平教授、孔度占博士,或者是年輕的楊學明、張煥正、倪其焰,都做得很不錯,我收的第一位博士生林志民,我想他到世界各地都絕對不會丟臉的,一定是位非常受人讚賞的科學家。

我的第二個願望就是,能夠把中央研究院的學術地位提升到很高的境界,這當然不是我一個人能做得到的,我的學術領域我個人或許可以,但是中研院的整體學術的提升是需要一群傑出的學者與院內同仁們的共同協助,所以我非常努力的國外延攬了很多資深的學者回來,很多是世界級的,這裡面包括前兩屆的學術副院長張光直、楊祥發,現在的副院長陳長謙也是,除了這三位副院長之外,我從海外請回來的,還有林聖賢、沈哲鯤、胡勝正……我就不在這裡提所有的名字,而且陸陸續續會有更多人回來。

在這幾年,我們看到中研院除了有很多優秀的年輕人之外,加上很多世界上很有名、很有成就的科學家回到這裡,跟我們研究院本來就有的這些很傑出的資深人員在一起,現在中研院確實是有非常強的團隊在這裡。也由於這樣的進展,我們的學術陸陸續續有很多突破,像分生所最近用老鼠做基因剔除、基因轉植法,來研究脊椎、肌肉萎縮的疾病,這是很大的突破;這只是一個例子,其他還有很多領域,都有很好的進展。

對於中央研究院的提升,我覺得做得還不錯,但是,我不能自滿。

我回國的第三個願望,就是希望對台灣的改造奉獻心血,而這個改造是全面性;所以我才會在一回國不久,就參加行政院教育改革審議委員會,當召集人。

不當菩薩當住持 我不在乎有沒有光環

當時很多人就說,「李遠哲,你這麼有名,為什麼要去做這種事呢?這種事如果你做不好的話,你的光環就消失了,人家就不會那麼看得起你的。」我想這種想法是明哲保身,因為很多事情做不好的話,反而會有不好的名聲,社會上有這種思想的人很多便也不敢推動改革。我就說,我不在乎有沒有光環。

那時清華大學的沈校長(沈君山)也跟我說,「遠哲,你回國為什麼不當菩薩,而要當住持呢?」我那個時候還摸不清楚菩薩和住持有什麼不一樣,我以為菩薩也是要掃地的,沈校長那個時候還說,「遠哲,你太認真了。」那個時候我們教改委員會除了月會與許多外面的活動,每個星期有一個晚上都有分組的討論會,他說他從來沒有參加任何委員會是這麼辛苦的。

後來教改會結束之後,我也擔任中華民國社區營造學會理事長,成為「新故鄉」這本雜誌的登記人,這也是希望台灣能夠變得更好。在教育改革的過程中,我們也探討整個社會變遷的過程,農業社會解體後,很多人都是住在公寓裡,工業社會並不是小孩子成長理想的環境,所以我們在談教育問題的時候,很多人會談家庭教育如何如何,其實這和社區的發展有很大的關係,如果社區健全的話,小孩子回到社區,會有一個理想成長的環境,這也是整個社會的進步。

但是我們長期在中央集權之下,地方自治做不好,社區根本沒有行政權跟財力,但是社區如果不動起來的話,整個社會改革是不可能的。

地震之後,他們要我做民間諮詢團的團長、全盟的召集人,我都接受了,因為我想為台灣社會的改造奉獻一分心力。就這樣,一路走過來。

問:回台灣以後,最大的挫折是什麼?

答:其實,我不是那麼容易被挫折折損或被壓倒的人,你也知道,通常成功的不一定有多大的天賦,他往往是不斷的跌倒了又站起來,不斷的往前走,我常常看我的人生,過去常常有不順的階段,但是我總是能夠站起來重新開始,到目前我做事碰到很大的挫折倒是沒有。


沒能多幫李總統是遺憾

但是如果你問我回國以來,有什麼事情覺得最遺憾呢?我會說,我確實在某一方面做得並不是很成功;舉一個例子,我回到台灣,到中央研究院當院長,中研院是直屬總統府的,我有一個老闆,就是李總統,所以我所有的事情是向他負責,因為他是我的老闆,但是這幾年來,我覺得我沒有做好的就是,我沒有能夠說服李總統,不管是中央研究院組織法的修改或是我做的教育改革也好,或是我對生態環境的關懷也好,或者是其他社會方面有關黑金的問題,我原來是希望在這些方面能夠幫李總統多了解,但是卻沒有做到。

即便是在中央研究院的整個發展,以及中研院與國家的重要性,以及中研院能夠帶動整個國家的進步,這些方面,我似乎也沒有做到。

這些東西說是挫折,似乎太重了一點,應該說是遺憾。

像在賀伯颱風來以前,我擔心一些生態環境的問題,選舉以前,我擔心黑道介的問題,這些事情我都關心,我也知道李總統很關心,我也向他提意見;但是就像教改問題,到教改會結束以後,我還是沒有機會向他報告教育改革審議委員會有些什麼重要的結論,雖然李總統說想聽聽我們三十位委員的意見,但是我還是沒有機會跟他談。

我在採訪一開始就說,我是一個有話直說的人,有時候常常假設別人跟我學科學的一樣,只看事實不看感情的成分,結果情況往往不是這樣,所以我經常因為這樣得罪人。

問:這是因為科學家不善於處理人的關係,還是您個人的特質?

答:我也不曉得,我要是曉得的話,我會處理得更好。但另一方面,我確也是一位很容易相處的人。不過還是不習慣光說好聽的話。

問:過去很長一段時間,社會也有不少聲音希望您出來擔任某個職位,像是行政院長、甚至總統;如果真的可以用從政的方式,來讓台灣變得更好,改變台灣的前途,您願不願意考慮?

答:這一點我一定要講清楚,我對自己非常了解,我能做什麼?我善於做什麼?我的毛病在哪裡、缺點在哪裡?我都知道。所以每次我被問起,「你回到這裡,有這麼大的意願想幫助台灣成為更美好的地方,那麼你為什麼不出來從政呢?」

對這個問題,我也曾好好的想,一個社會,它有政治、經濟、文化這麼多層面,應該有很多人站在自己的崗位上,組成團隊好好來推動改革,在這其中,我怎麼樣才能夠對國家、對社會做出最大的貢獻?每次我想到這個事情的時候,我還是覺得我站在教育的崗位上,可能會做出最大的奉獻。

我也看到台灣的社會過度的政治化,這並不是好事,但是如果你不參與,很多事情是不能夠往理想的方向走,這其中對我確實是有些矛盾的。我倒是覺得如果社會比較正常的話,各個崗位上都會有理想的人組成團隊,誰出來做領導並不是那麼重要。像中研院也是一樣,我如果沒有找到很好的所長,我一個人也是沒用的,所以我扮演一個號召的角色,許多資深、最近回國工作的人說,「既然李遠哲都回來了,我為什麼不回來呢?」用這種方式感召人,就是我的角色。

所以你問我,為什麼不做政治工作?我覺得這不是我能夠勝任愉快的事,有些人能夠搖旗吶喊、鼓動風潮、說服別人,但是我連我的老闆都不能夠說服,我還沒能說服自己可以成為一個政治家。

如果我擺錯了棋子,放在不對的位子上做不好事情,我想這也不對;我明明在棒球隊裡面是守二壘,但是去當捕手,一定做不好,所以我還是留在原來的學術的位子上。


很多人給我很大的從政壓力

我從來就不是像很多人說的,「李遠哲,如果你真正關心台灣、真正想為台灣做點事的話,你就應該離開學術界,參與社會更多的事務」,很多人給我很大的壓力,但是,到目前為止,很少人能說服我出來從政能對社會做更大的貢獻。但是相反的,如果台灣的黑金政治沒有改善,我們走入民主後,很多的法治制度不能落實,我們學術的努力也不能落實,所以有時候推動起來是很辛苦的。並不是每個人都有那麼好的理想、向前看,所以在心理上,我還是有很大的矛盾。

問:在這種矛盾下,再去談剛才我們說的菩薩與住持,您現在知道兩者的差別了嗎?

答:因為我不信教,我完全沒有宗教的信仰,我比較相信每個人都要努力;我從菩薩和住持來看,雖然菩薩是讓人供著、讓人拜的,我還是覺得住持很重要,也許社會需要有各種人被供在那裡,但是我不喜歡那個角色,我也不應該扮演那個角色。

我在教改會、在社區營造學會,到救災的工作,這是很重要的事,有人說,李遠哲你這樣站出來很好,因為大家對政府沒有信心;但是也有人說,李遠哲,你學術工作做得好好的,你何必做這種吃力不討好的事呢?做不好反而會被罵,但是我知道災區需要人幫忙,我也願意去幫忙,雖然有時候人家誤解我,或是有些不愉快的事,但是這些我都可以接受。我不喜歡我因為得過諾貝爾獎就高高在上,被供在那裡,而脫離群眾、脫離現實社會。

問:但是,自從您回國以來,對於大家凡事都期待您的「李遠哲現象」,您自己覺得如何?會不會有壓力?

答:當然是有壓力。因為很多事情好像非我出面不可,這事情也有很大的矛盾。


不覺得自己有什麼了不起  希望做年輕人的榜樣

我回國之後,看到社會上的很多亂象,我也下定決心,應該為年輕人做很好的榜樣,所以我非常努力的做一個好榜樣。我真的努力希望為年輕人做很好的榜樣。

我是理想性很高的人,我並不覺得我自己有什麼了不起,但是我當做一個老師一個長輩(李遠哲此時自己加了一個註解:不是那種「長輩」),我要為年輕人做一個榜樣。如果人們比較相信我,可能是因為他們看到我回來台灣並不是為了追求自己的名利,我也不要再為世界證明我有多大的能耐,我真的是帶著很大的熱忱回到這裡來的,所以大家對我不會有很大的防備,不會認為我有很大的野心想做些什麼,也由於這樣,所以大家比較相信我。

但是,相信我、崇拜我,跟要我解決所有的問題,這完全是兩回事。我們的社會因為長久以來都是在威權的統治之下,帝王的統治很久,中國的社會在走入民主以後,很容易又走入集權獨裁,是因為老百姓的思想裡面,都習慣有一個英明的領袖、英明的帝王把我們的事情都弄好、問題都解決,在我們中央研究院也是一樣,很多東西都丟給院長,好像院長什麼都能解決。

我要提醒大家,如果我自己解決所有事情,那麼我是一個獨裁者。在民主社會,大家要參與提供意見,尋找最好的答案。所以大家盼望、期待我解決很多問題,這是長期以來社會上留下的、不好的現象。其實我們的社會有很多了不起的人,比我了不起的人很多,他們都在自己的崗位上很努力的在做。

你看這次地震過後,多少人努力的下鄉,在災區裡面奉獻,我們組成民間災後重建諮詢團的時候,馬上又有四、五十個學有專精的人加進來,他們沒有一個是為了自己的私心,而是真正想要幫忙,這些人都很了不起,一樣值得受人尊敬。所以,所謂的「李遠哲現象」是整個社會在改變的過程中,一個不好的現象,需要偶像、需要英雄,好像大家最近對宗教還是有很多的需要,或是過度的期待,好像是心靈的依賴還不夠,有某個人在,心裡就覺得踏實一點。

我並不是要否定這種為了社會奉獻的心意,而是要提醒大家,我們的社會還是有很多很多令人尊敬的人,只是政治上常常看到很多不理想的事情;其實我們這個社會愈到基層,愈有許多心地善良、願意奉獻、了不起的人。所以我對年輕人演講的時候,我常常也說,世界上有才華的人並不是很多,但是偉大的人確實是不少,那麼有人就問,「偉大和有才華的人有什麼差別?」我們在母親節的時候常常說母親很偉大,教師節的時候說老師很偉大,為什麼呢?因為他們站在自己的崗位培養才能奉獻他們的心血。

所以我們常常看到一個組織裡面,一個管倉庫的人退休,他真的是偉大,因為他非常認真,不管是上班、假日,看到需要幫忙的時候就去幫忙,這社會上真的有很多偉大的人。所有的年輕人,好好的培養他,每個人都可以成為非常、非常偉大的人。

我們社會為什麼會對我有偶像崇拜?我想大概是因為,我們在媒體常常看到檯面上的緋聞、政治上的醜聞等等,都是不好的事,他們就想「居然會有不一樣的人」為大家的事盡力奉獻,我不曉得是不是這樣有些人對我有崇拜。

當然,我們社會上也有一些不好的現象,我們看到好人應該要鼓掌,但是我們常常有忌妒的心,好像覺得「天下烏鴉一般黑」,你說他好,我說他也有不好的地方,然後就把他全盤抹殺掉,我麼社會確實有些地方要改善。所我們常常看到一個人「見光死」,馬上看到他的弱點,一百個好處都看不到。以前我還不知道什麼叫「見光死」,後來才知道,原來我們的社會常常對好的人、好的事情不鼓掌,一直在挑剔人的缺點,當然一個人事情做得愈多,他就有愈多的小毛病會被抓出來,說你這做錯了、那做錯了,所以,後來也才了解到,我回到這裡時,教改會的成員就勸我「不要做這個事情,會傷到你的英名」,就是因為我今天做一件好事,沒用的,只要我今天做了兩件錯的事情,就會被減分減掉了,你又出來做其他事情,不要三年、五年,你的分數就全沒有了。後來才知道為什麼大家勸我,不要做住持要做菩薩,不要介入太多事,我現在才懂了。


台灣社會了不起的人很多

問:您介意這樣的感覺嗎?

答:我不太介意,我常常說,我不是愛惜羽毛的人;但是,另一方面,我還是真的想為年輕人做一個好的榜樣,有人要故意抹黑我,或是認為天下烏鴉一般黑,以為這樣想就可以糊裡糊塗的亂來,這樣也是不對的。

我回到台灣以後,在社會上的企業界、學術界以及一般老百姓,我都看到非常了不起的人,所以我對台灣社會還是很有信心,百姓很善良、很勤奮,台灣是很有希望的。

問:但是,如果台灣還要再進步,成為一流國家,我們有什麼優勢?有什麼弱點?

答:如果要把台灣變成更美好的地方,建設成一流國家,我認為一流國家一定要有一流的國民,所以我一直強調要好好教育我們的下一代,讓我們的國民都有愛心、都有民治法治的素養,在這個理想下,我們的社會包括黑金等等的問題,才能夠慢慢的消除。

我認為人都是可以被教育的,就算是很壞很壞的壞蛋,也不能把他排除在外。常常有人問我,這是很壞的人,你為什麼還一直跟他講這些事,因為我相信每一個人都是可以教育的。所以我們好好的教育下一代,我們未來才有希望,才能夠把國家帶到更好的地方。

教育下一代需要經費,但是修憲把一五%教育經費下限拿掉了,後來精省以後,省政府對地方的補助款的事也還沒著落,這讓大家有很大的疑慮,大家會問「政府真的重視教育嗎?」檯面上的人做了很好的社會教育嗎?電視媒體二十四小時,以及平面媒體的報導內容,真的能夠把小孩子教導上來嗎?如果要改革教育,下一個階段一定要做社會改革的部分。

要教育好下一代,不只是要教好小孩怎麼樣做人處事、怎麼樣學會知識、怎麼樣跟別人互動,這樣就會變好,這不夠的,每一個社會層面都有很深的相互作用。所以,另一方面,我們也希望看到司法改革、媒體的改善,或者是在檯面上的人行為比較理想化,這些事情我們都要努力。就好像司法不改革,黑金問題怎麼決?如果要執行公權力,民意代表如果犯法就把他抓起來,那麼以後問題不就簡單很多了嗎?或者民意代表出來競選,你就看候選人其中有沒有黑道,犯法的人就該先把他抓起來;所以司法如果好好執行的話,也應該是社會正義的力量。


司法改革落實 黑金就會改善

司法改革委員會請我參加的時候,我也去了,因為我知道社會是很複雜的,每個環節都很重要,如果司法改革落實的話,黑金會改善,政治也會提升。但是不管其他的層面多麼的不理想,我還是要在學術領域好好的努力。教改會結束已經三年,有些改革在推動,有些推動得很慢,我覺得我們對教育改革投注的經費還不太夠,很多事情做起來比較無奈,當然這也並不完全是經費的問題,和想法有很大的關係。教改、教改,很多人把它稱為「叫」改,好像叫幾年就會改過來,情況當然不是這樣的。

不過,我也看到了一些讓人心暖的部分。去年夏天,我在街上有一個人跟我說「院長,我們搬回來了」,我就問他從哪裡搬回來,他說紐西蘭,因為我們的國小、國中有很大的改善;當然還是有很多人搬出去,我們還要努力。

問:在台灣要發展成一流國家的過程中,兩岸關係對台灣會造什麼樣的影響?台灣應該怎麼樣去面對?

答:我想兩岸關係是不是能夠維持安定與和平,對台灣的發展是非常重要的。

無論是從科技發展,或是產業的提升,或是教育改革的觀點來看,我覺得今後的五年很重要。像是我們在努力追趕的生命科學的研究,如果我們能好好努力,五年之內也許能提升到世界上相當高的水準,把障礙通過以後,往後的日子大概就比較好了。

我為什麼說五年呢?早期台灣還沒有博士班的時候,到外國留學的人年紀都漸漸大了,他們都已經有很好的成就,這些人如果讓他們過去了,以後就不容易找到像這些人一樣有成就而能無私奉獻的人了,所以我們一定要很快的把國內的學術提升起來,讓國內培養的研究生,也能夠有國際的水準。

我們做的很多學術研究進步很快,我們從事國際的競爭,也從事國際的合作,這一波如果我們上去了,我們會受到國際的重視,在國際最高的水平上,能建立很好而固定的關係,這個提升對我們的國際地位會有很大的幫助。

台灣社會的轉型,學術的提升,或是民主化的很多事情,未來的五年確實是很關鍵的階段,希望這五年海峽兩岸好好的和平相處。


中國對國家領土有統一的渴望

目前你如果到北大,問他們的學生,為要解放台灣,你願意參軍,你願意當兵?九○%以上的都說願意,他們把中國的統一當作目前最重要的事。這一點我是可以了解的,你看中國的這段歷史,受列強的壓迫,後來經過孫中山先生的國民革命,之後馬上就跟日本人打仗打了這麼久,二次大戰以後,中國成立社會主義的人民共和國,之後又是韓戰,後來越南戰爭,中國間接的也參與了,在他們的心裡面,我想幾百年來受了壓迫與國土的割讓,對國家領土有統一的渴望。

在他們老一輩的領導階層,或者在他們的教育裡,他們都說,血濃於水,整個民族要大團結,不然的話會被人家欺負。

我在美國的時候,有時候會到大陸去講學,在美國,華人是少數民族,所以我們一直要爭取平權跟大家一樣。不過到大陸的時候,總聽到他們說血濃於水,民族主義的感覺很強烈。但是我也會擔心,如果民族的團結是愚昧,不願暴露社會的不公不義,或是為了歧視或欺負別人,這是非常危險的事。

但是我可以了解的是,在他們歷史發展的過程中,還是不能擺脫外來的壓迫留下的陰影,他們總覺得日本和美國要把台灣拿走,外國人一定會欺負我們,所以他們要統一,他們不了解,台灣的居民為什麼不贊成馬上統一呢?當我告訴他們,台灣人看到你們走過的歷史是有很多疑慮,剛開始,台灣人對你們社會主義的理想,有些人很贊同,有些人也為此被槍斃,但是如果再看之後的歷史,經過大躍進,經過文化大革命、天安門廣場等事情之後,台灣的老百姓一定會問,難道我們也願意走這麼一段路嗎?

如果把這個問題拿去問大陸的很多大官,他們也不是那麼確定,如果我問台灣為什麼馬上要跟你們在一起呢?他們經常說,如果不早些在一起,日本和美國要把台灣拿走。我說我在美國生活了三十多年,我也了解美國的一些政策的形成,我想美國不會把台灣拿走的。他們就說,是啊!我的兒子在美國留學,他們也這麼說,說我們這樣想是不對的。


這是從大陸的觀點來看。

但是台灣和大陸很不一樣的是,受日本五十年的殖民統治之後,人民歡欣鼓舞的說是回到祖國的懷抱,我還記得小時後拿著青天白日滿地紅的旗子,到火車站迎接國軍,唱義勇軍進行曲,唱總理紀念歌,很高興。

那時到台灣來的陳儀行政長官與一些統治階層的人,非常腐敗而並沒有給台灣老百姓回歸祖國的溫暖,相反的是,他們看到那時許多台灣人講日文,因為他們對日本人有非常大的反感,所以他們對台灣居民的排斥或歧視,很多人是不太能忘懷的。然後馬上發生的二二八與白色恐怖、威權統治這麼久,所以很多台灣老百姓對於「自己人統治自己人就能夠帶來幸福」這件事情,是有很大的疑問的。

所以台灣的民主運動最近幾年一直在推動的就是,老百姓必須相信,除非我們的民主社會是公平合理的社會,否則我們的幸福是不能保證的。我們的人統治我們,我們就會幸福嗎?這一點,台灣人是不會同意的。


和鄧小平溝通兩岸問題:留給下一代去解決

問:這一點,您和大陸的人士溝通過嗎?

答:一九八七年的時候,有一次我到中國大陸我有和鄧小平見過面,他請我在人民大會堂吃飯,鄧小平很有趣,他一看到我走進來,就開門見山的問我,他說,李教授,你在台灣長大的?我說是啊,他就說,民進黨為什麼要獨立?(李遠哲在說這句話的時候,還特別學了鄧小平的鄉音)我就說,據我的了解是如何如何的,我就把台灣過去的歷史告訴他,說台灣的老百姓不願意再受壓迫、也不願意再受欺負,威權統治一定要趕走,其實很多民進黨的大老,以前都是有些社會主義思想,追求公平合理的社會,很多以前都被關過。

其實鄧小平是相當不錯的人,他靜靜的聽我講,非常專注的聽我說。他的耳朵不太好,所以我講話的時候,他的女兒站在後面,常常要用很大的聲音重複一遍,從他的耳朵灌進去。他聽完我講的這一些話之後,他說,李教授,我看台灣的這個問題,我們要留給下一代的人去解決,然後他就說,我們現在還是吃飯吧!一面吃飯就乾了六杯茅台酒。

就像我剛才講的,有人說台灣要獨立,大陸人說這是賣國,很多人也知道,各位在台灣的有些人主張獨立跟大陸人說統一的想法其實是一樣的,都是不願再被欺負。大陸人說統一才不會被欺負,台灣人說獨立才不會被欺負,從這個觀點來看,我覺得其實這不就是海峽兩岸共同的地方嗎?這不就是共識嗎?海峽兩岸的人都不願意再被欺負,但是他們(指中國大陸)有一個觀念上很大的誤解,就是中國的統一、祖國的統一,就可以不被欺負,這觀念是不對的。在外族的壓迫下,民族的團結是為了求生存,但在目前大陸與台灣並沒受外來的壓迫,對一個老百姓說他們幸福的指望是在社會各個層面的改革。

我們如果在世界、國際競爭中落後的話,一定是被欺負的,我們自己人一樣會欺負自己人,所以他們的這些講法是不對的。

但是,大家也知道,現在大陸社會主義的理想已經破滅,能夠維持中國在一起的,就是愛國主義和民族主義。像去年五月四日北大慶祝校慶的時候,他們已經不再講民主,五四運動時的口號是科學與民主才能救中國。但是他們目前只講科教興邦,已經不講民主了。

台灣的老百姓經過過去回歸祖國的慘痛經驗後,有人講到兩岸的統一時就說,我們還要經過一次嗎?還要經過一次慘痛的經驗嗎?很多台灣人確實是有這個想法。

問:所以,對於這個問題,您也贊同鄧小平說的留到下一代去解決?


全球化使中央集權鬆散  地球村促使兩岸和解

答:對,我想是有可能的。就像我剛才講的,老百姓都不願意被欺負,老百姓都是很善良的,但是,上面的人的很多想法,可能是下面的人不能夠接受的,大陸的人也像我們一樣有很多不能接受現在的制度,尤其是腐化與集權與對一些上面人的想法。

但是,問題是在這裡,從整個世界的發展趨勢來看,我們看到全球化的傾向相當快,貨幣超越國界的流通,跨國公司愈來愈重要,資訊也是超越國界的在流通。像東德政府的倒塌,是和西德的電視有直接的關係,這些因素會使整個世界有些改變。

跨國公司、貨幣、資訊超越國界的流通,這會對主權國家、中央政府的觀念改變,而且中央政府扮演的角色會愈來愈弱;另外,你也會看到中國大陸經濟慢慢的擴充後,中央政府掌控地方的能力是會受到影響的。

如果從往後二十年來看,歐洲成了歐盟,小小的國家都是民主化的國家,它們結合在一起有共通的利益;但是中國還沒有民主化,地方上的人還沒有做地方的主人,而且是中央極權;但是隨著經濟的發展,它會跟歐盟走相反的方向,但是改變的方向將會是十分一致的,大陸地方上可能會有更大的權限,中央極權會慢慢的鬆下來。

所以,我覺得台灣在這個走向裡要怎麼辦呢?如果大家知道五十年以後的世界一個地球、一個政府,那時如果走向世界地球村,而一個中國是比較鬆的結合,地方上的人、老百姓都能當家做主。大陸的社會主義革命也都說老百姓要當家主,如果台灣各地方的人都當家做主,是整個地球村的一部分,我想這個路應該是行得通的。也就是說,當世界上的各個國家,都融入世界的經濟體系,成為世界村的一份子時,主權國家的觀念會很不一樣,但國家與國家的界限變得很淡薄,那麼一個中國與多個中國邦聯的一個中國組織,大概也沒有太大的差別。

但是,這就要很好的政治智慧;我們不是要靠武器,戰爭絕不能解決兩岸的對立,我覺得我們花那麼多的錢在武器是非常錯誤的。如果我們跟大陸好好的交流,使大陸的老百姓了解我們走的路,也了解一下他麼怎麼想,彼此有些了解,我們才能和平的共存下去。

歷史留下的兩個主權的獨立,他們應該尊重,讓我們好好的走下去;有一天,也許五十年之後,如果條件成熟,我們在地球村裡面,像歐盟一樣,我們和中國大陸鬆鬆或緊緊的結合在一起,那也不會是什麼太大的問題。最重要的是世界上各地的人要能成為地方的主人,並與世界各地的人平等交往。

另外一個觀點就是,民主國家和民主國家之間,不太可能有戰爭;所以關於海峽兩岸未來的關係,如果兩岸都追求民主的社會,是會融合在一起,而不是武力解決,我相信一位有智慧的政治家,能出面好好努力的話,應該能克服困難。

問:一位就夠了嗎?一位是我們這邊還是那一邊?還是兩邊應該至少都要有一位?

答:(笑),我講一位只是在替我們這邊講。

問:那您看,台灣現在看得到這麼一位政治家嗎?如果就總統候選人來看呢?

不要製造兩岸人民的敵對

答:最近我比較欣慰的就是,像陳水扁最近講的有關兩岸關係的話,愈來愈走到中間路線;我覺得不要在兩岸之間製造敵對與敵視,尤其是人民跟人民之間,大陸的老百姓為了解放台灣要充軍,或是像我們以前說的要打回大陸,雖然領導人之間有不同的看法,但人民跟人民之間的敵對,對長期的發展是不好的。

如果你問我,哪一位政治人物在這方面能做得最好,我不曉得,但是,我也不相信,其中任何一位做總統的話,就會有戰爭,不會這麼嚴重。我想,任何人當選應該都要面對現實,如果在兩岸關係這方面沒有這種打算的話,我想大概不能夠成為一個很好的政治家。

問:最近的總統大選,您有沒有受到一些人情和壓力?

答:沒有(說完大笑),我的心胸很寬闊,我是覺得願意為這塊土地奉獻、為人類在地球的永續發展努力工作的,都是我的好朋友,但是,如果私心太重,只是為了自己的某些目的、某些利益努力的話,那不是我的朋友。

問:您努力的方向與目標很清楚,所以您不用人跟人之間的感情來談事情?

答:是的,我是不會這樣的,也許我是一個比較理智的人,但是我並不是沒有感情的人,也許是我的愛心,使我保持理智。

我對人跟人之間的事,常常都是非常客觀的分析,而不是因為他是我的誰,就對他有是非不分的私心。


相信人都是善良的

問:這可以用來解釋您和李總統之間的關係嗎?

答:我想這個我不要講太多;人跟人的關係很複雜,因為我並不是有那麼多的機會和李總統談一些事,但是,在有限的時間裡,我雖努力過但沒能好好的說服他我的一些理想,我是把它當做我回台灣以後的一個失敗,他到底怎麼看我,我也不曉得。但我知道我對這方面還要做一些努力,我常忘記不是每一個人都是科學家。

對於人跟人之間,我常常講,我沒有什麼祕密,我是個透明的人。

不過,我太太常常說我這樣不太對:「你碰到一個沒有見過的人、不認識的人,怎麼能夠把你的生命交給他呢?」後來我想想,也覺得她講的並不是沒道理的,我也不認識你,為什麼要把我所有的事情都告訴你呢?因為我相信人都是善良的,所以,在這個假設之下,我可以把我自己透明化,露出赤子之心,讓你知道我就是這樣想這些事情的;但是,我太太也常常說,你的假設可能是有問題的,不是每個人對你都是那麼善意的。她講的也許是對的,但是我相信你,所以我坦白的回答你的問題。這也許是不科學的,多聽聽最了解我的太太的話,該是科學的態度。

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