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戒急用忍多空大論戰 P.106

戒急用忍多空大論戰 P.106

新政府決定開放「三通」,台灣一片大陸熱。一向堅持對大陸必須戒慎恐懼的現任國策顧問、前一銀董事長黃天麟,提出相反意見,他認為,兩岸關係越緊張,台灣的經濟會越好,因為資金會留在台灣。四年後如果新政府要勝選,一定要實施經濟安全機制,繼續戒急用忍政策,而且,針對大陸、台灣這種特殊的民族文化關係,應該要有「隔磁牆」。

黃天麟的大陸熱降溫理論,很難為一窩蜂前進大陸的台商接受,更難見容於西進的主流派意見,值此兩岸發展的關鍵時刻,本刊特別請他與本刊社長謝金河,針對戒急用忍政策,展開精采的對談,黃天麟提出「大經濟吸納小經濟」理論,兩百萬名台商搶進大陸,將對兩千萬台灣人不利。以下是對談的內容:

大陸投資是資金外流的元凶

謝金河(以下簡稱謝):大陸在最近十年,與外資簽訂協議投資的金額有六千億美元,實際到位的有三千七百六十多億美元,立委說台灣占了一千多億美元,占了三分之一,我則認為應該是六百多億美元,董事長認為呢?

黃天麟(以下簡稱黃):若加上經過香港、美國、新加坡等地匯入大陸的資金,則台灣匯入的資金約在八百億美元左右。

謝:相對每年匯出數百億美元資金,台灣開放對外投資後,匯進台灣的錢最高是去年的三億多美元,這是相當可怕的事。從蔣經國過世時,我們外匯存底是七百五十六億美元,當時外資淨投資只有九億多美元,但是現在一千零九十億美元的外匯存底扣除外資淨投資,只剩五百四十三億美元,減少二百多億美元,從這些數字來看,台灣資金外流的情況相當嚴重。

黃:若不加上八百億美元貿易順差的話,就相當嚴重。拿到國外投資的錢絕對是個人的錢,如果是在台灣從事相同經濟活動的話,就要借錢了。民國七十九年時,民間政府的負債比率為○.六,去年為一.九,過去十年負債比率一直不斷地上升,表示資金一直在外流。

謝:我們跟日本同樣是在一九九○年後發生泡沫經濟的國家,當時日本的外匯存底為一千多億美元,現在已經三千多億美元了,相較我們,當時是九百多億美元,現在則還是一千零九十億美元,日本泡沫經濟這麼嚴重,他們的外匯存底還是照樣上升,這個問題還是出現在資金外流。

黃:問題就是大陸,如果沒有資金外流到大陸的話,現在台灣的經濟會非常好,國民生產毛額還是會維持二位數成長。我們並不是已開發國家,現在國民所得只有一萬兩千美元,比起日本的三萬多美元,我們是滿低的,二位數的經濟成長無法維持,最主要的因素是太多生產性投資都到大陸去。

謝:在過去戒急用忍的狀態下,資金還是可以流出去這麼快且多,未來要執行比戒急用忍更嚴格的政策,在目前的政府體制下好像非常困難,大陸的吸引力還是不斷上升

戒急用忍只實施了三分之一


黃:這是宿命論,國家就會完蛋啊!我們雖然有戒急用忍政策,但是只有對高科技產業有效,現在根本沒有戒急用忍,不過還是禁止了王永慶、高科技產業到大陸投資,我說戒急用忍政策只執行了三分之一而已,但是幸虧有執行三分之一,否則台灣會更慘,今年高科技投資案統統都是晶圓廠,如果沒有限制的話,這些晶圓廠早在八十五年就跑到大陸去了,根本不會有現在的晶圓廠。

謝:台灣泡沫經濟之後,過去十年起來的是電子產業,九○年以後,美國高科技產業發展,開始委外代工,台灣捉住了這項契機,於是在一九八○到一九九○年創造了很多外貿順差,台灣持續了七、八年的代工優勢,最近兩年因為大陸加入代工行列,包括台商利用生產成本的優勢去搶代工的單子,台灣的代工優勢逐漸消失,在成本的考量下,使得台商不得不到大陸設廠,代工的重鎮因此轉到大陸,這應該是台灣最近這一兩年,股票下跌或企業外移的主因。

十年前,台灣股市從一二六八二點,跌到二四八五點,泡沫經濟是主因,另外一部分原因是傳統產業開始出走,這一次股票暴跌五千點,真正的原因是台灣高科技產業大量外移中國。

黃:對、對,老早我就寫了很多次,說什麼政策不明都是藉口,為什麼最近高科技跌得這麼厲害,就是因為高科技可能會重蹈民國八十年初傳統產業的覆轍。

謝:對,既然貪圖大陸廉價勞力,實質上代表的其實已經不是靠技術取勝,而是降低成本。壓榨廉價勞力所擠出來的利潤罷了。

黃:所以問題就來了,大陸政策究竟何去何從,有人說,這是大趨勢擋也擋不住,但我認為起碼晶圓廠、上游石化廠擋住了。大陸在五、六年之間可以將高科技的代工系統弄好,完全是靠台商。如果當初經濟部政策訂的投資金額只有五百萬美元,而不是現在的五千萬美元,我相信大陸的高科技沒有今天。

當然我也不否認他們早晚都會去,大陸早晚也會發展,但這是有「早、晚」的問題,原本大陸要到現在這種地步,可能也是五年後的事,時間就是金錢,台灣如果再有一個五年能夠進步,對經濟永續發展才有幫助。

原本大陸發展要十五年的時間,我們幫它縮短到五年,台灣就白白浪費了十年,因為太快了。傳統產業的問題也是一樣,如果可以分成十年或十五年轉型或淘汰的話,今天銀行的呆帳問題不會這麼嚴重,問題就是有五、六年的時間,傳統產業統統被掏空了。

三通會加速台灣邊陲化?


我並不是反對企業出走大陸,而是太快、太多了,有人會說,應該依照市場經濟法則自由競爭,這問題來了,假使大陸是紅頭髮、講俄羅斯話的民族,我們就用不著實施戒急用忍了,即使日本像大陸人一樣的膚色、頭髮,但是日本就是不會到大陸投資,日本政府也不用去管,問題是台灣跟中國大陸完全一樣,如果不管的話,大陸的大經濟與台灣的小經濟在市場法則之下,絕對會被吸納掉。

謝:過去到大陸投資完全是自有資金,最近只有關係好的台商才可以借到錢,所以台商只好回來台灣拿錢,跟銀行借,或者是賣股票、賣房地產,所有的惡性循環就這樣下來。將來有沒有可能在兩岸關係改善後,大陸銀行對台商融資,股票在大陸上市,對台商把錢拿回來是否有幫助?

黃:沒有用,這是大經濟吸納小經濟的問題,如果台灣的人口是兩億,土地與美國一樣大的話,這個方式就可以通,但現在台灣只有兩千萬人,土地又那麼小,跟大陸十二億的人口相比差太多了,只要大陸越改善,我們被吸納的速度會越快,現在大陸沒有給台商融資,台商就已經去那麼多了,如果給台商融資的話,去的人就更多了,相同的,台灣的銀行也到大陸去融資的話,去的人也會更多,自然法則就是這樣。

現在更妙的說法是「三通可以救台灣」。澎湖就是好例子,澎湖有兩個大島,一個是中心澎湖島,另一個是西嶼,而蔣經國時代為了發展西嶼經濟,而建了跨海大橋,只要三十分鐘就可以到馬公,但過了三十年了,西嶼反而沒有發展,通車的那年西嶼人口一萬五千多人,現在只有八千人,這是因為交通太方便了。

同一個例子,過去澎湖到高雄只有靠船,很不方便,當時的人口有十五萬人,後來在德政之下,有飛機之後,結果越方便澎湖人口越少,現在只有八萬人。

經濟理論跟實際不一樣,為什麼呢?因為台灣大、澎湖小,同樣的道理大陸大、台灣小,如果很方便的話,台灣的商人住在大陸就可以了,也會有越多的商人到大陸經商,台灣絕對會邊陲化,所以三通絕對會加速邊陲化的過程,三通只能是精神上的刺激,不可能救台灣,這是歷史的證明。除非台灣有十二億人口,大陸只有二千萬,那我們絕對歡迎大膽西進。

謝:谷月涵說,台灣是大中華區的中心,所以全世界要到大陸必須先到台灣,台灣是個中介站,這是大台灣的理論。

黃:外國人怎麼會了解?以美商、台商的立場絕對是贊成三通、取消戒急用忍,因為對他們有利,以美商來說,來台灣的目的也是為了大陸,不直接到大陸去,是因為對大陸不太熟悉,且還是共產國家。目前我們又說要弄一個營運中心,這個構想好像很好,如果上海很方便的話,他們絕對馬上將資金搬到上海去,這種營運中心絕對不可以寄予很大的期望,甚至對台灣很危險。

大陸、台灣是經濟的翹翹板


謝:談到大陸經濟跟台灣經濟有兩極化的現象,大家對大陸經濟一味看好,對台灣則一味看壞,從所有報章媒體中,大家對大陸過度樂觀,對台灣過度悲觀,像前經濟部長江丙坤一輩子都在戒急用忍,只去了一趟大陸就變了。

黃:以現況來說,政府已經說要往開放的方向去思考,等於要放寬了。就以前年來說,大陸經濟有下降的趨勢,結果是台灣大量資金、高科技去填補大陸的缺口,現在大陸已經是一片好景,大陸有三百二十幾億美元高科技的硬體產出,有七○%是台商做的,大陸自己本身做的並不多,如此大陸絕對會大好,而台灣就會不好,這是翹翹板效應。換句話說,兩岸越緊張,台灣越好,跟媒體的說法完全不一樣。

謝:國民黨要罷免阿扁其中有一理由是「兩岸關係緊張,造成資金大量出走」,但阿扁的兩岸關係緊張,也沒有李登輝兩國論緊張,阿扁沒有讓兩岸關係更壞,所以台灣經濟才會這麼慘。

黃:以過去的歷史來看,的確是兩岸關係緊張,台灣的經濟就會好。民國八十一年有所謂一個中國的共識時,兩岸關係很好,台灣經濟則是最不好的時候,民國八十五年,李登輝在九月宣布了戒急用忍政策,兩岸相當緊張,台灣股票卻飆到一萬多點,如果沒有亞洲金融風暴的話會更高。

緊張為什麼會好?因為資金去大陸比較少,並且遇到高科技投資盛期,不能到大陸只好投資台灣,這也是過去三年高科技投資非常多並且集中台灣,造成今天台灣出口,成長三成多成長的原因,如果沒有台灣就完了。

謝:真正拿捏兩岸關係最好的還是李登輝,他很清楚怎麼樣讓台灣經濟收放自如,現在民進黨始終沒有章法就很麻煩。現在許多上市公司都是以個人名義去投資,肥了大股東個人,瘦了公司。

如果以公司名義投資,像鴻海、達電的例子,大陸投資成果順利回到母公司身上,等於公司實力的延伸,但若以個人名義投資讓大股東中飽私囊,是對台灣資金外流的殺傷,我們有沒有辦法採取全面性的申報制度,來禁止個人投資。

資金流向大陸一去不回頭


黃:應該是這樣,民國七○年代的舊政府因為實施外匯管制,所以實施屬地主義的稅制不會有問題,但要開放外匯時就要改為屬人主義,不然就會像現在這樣錢拿出去了就不必申報、繳稅,這是台灣現在很大的問題,大家就安心把錢拿到境外不進來,屬人主義的稅制,在美國等自由民主國家都是如此,所以可以像你所說的個人外匯緊縮一點,公司外匯放寬一點。

至於以公司名義到大陸投資就是實力的延伸,是似是而非的問題,雖然大陸公司的賺錢可以使得盈餘增加,並拉高股價,但如果沒有把盈餘拿回來有什麼用,因為這是大陸,不是菲律賓,賺錢就再投資,因為這是「中原、神州」,所以越賺錢台灣資金就會越流向大陸。

這邊股票漲到兩百塊,他就增資這邊的錢,到大陸投資,等於加速台灣資金到大陸投資。一切的問題就是存在大陸不被認為是外國,就像澎湖跟台灣一樣,所以戒急用忍是用在台灣與大陸這種特殊的民族文化關係上,必須要保護台灣經濟的措施,避免邊陲化。

謝:還有一個觀點就是,現在是全球化經濟,資金的流動都跑到美國及中國去了,使得歐洲及亞洲其他國家相對萎縮,中國大陸起來後,使得泰國、菲律賓等自動邊陲化,過去在區域經濟時代,我們可以自保,但是在全球化經濟時代,只留在島內很難生存。

我看了第三季財報驚訝地發現,台灣水泥業八家中有五家出現虧損,包括沒有出走的台泥,五十七家化纖中有三十四家本業虧損,連遠紡都賠錢,機電類中東元搞了二、三十年都沒有虧損的紀錄,這次也發生虧損,這些公司都沒有出去。

黃:他們沒有出去,人家出去啊。同樣是台商去指導,東西品質一樣,成本又那麼低,台灣還能夠完全存在嗎?如果筆記型電腦產業,統統沒有出去,一樣會賺錢,但是有人偷跑,成本變低,使得國外廠商要求降價,造成留在台灣的廠商不能賺錢,一種產品只要台商到大陸去,那種產品在台灣就不能生存,這是現在的經營原理。

謝:但是這個範圍越來越廣啊……

黃:問題就是在這裡,如果晶圓廠有人偷跑的話,花了一兆元的投資心血就完全泡湯,這將是災難,官員不能說沒有辦法,不然這像是一個國家嗎?

謝:剛剛董事長提到個人電腦,個人電腦在全世界的成長率很少超過二○%,我最近到深圳、東莞去有很深的感觸,他們都用全新設備,廠房比台灣大三、四倍,現在產能變成過去的五倍、十倍,產能過剩,不斷降價的結果就是變成台商自己殺自己,完全沒有利潤。

黃:問題就是台商自己殺自己,如果是上下游的合作關係的話,就沒有什麼問題,甚至連自己的公司也殺掉,全世界只有台灣如此,美國、日本的廠商絕對不會做這種事情,而日本人不會將技術全部移轉到大陸,台灣則是毫無保留。

戒急用忍弄得好,三通才對台灣有利


謝:現在還有一派講法是,既然擋也擋不住了,為什麼我們不乾脆融入大中華經濟圈,成為其中一員。像香港在十年前六四天安門事件時是二二六七點,那時台灣是一萬二千點,領先香港一萬點,九七之後大家都認為香港會完蛋,但是現在香港股市將近一萬六千點,我們現在倒輸一萬點,有人說是因為香港把自己融入大中華圈,成為重要成員,是中國對外吸金的轉運站,香港是因為中國吹大了。台灣是因為跟大陸漸行漸遠,股市才會如此。

黃:台灣是因為跟中國越走越近才會這樣,香港是大陸的一部分,等於高雄之於台灣,如果澎湖是接在台南安平港邊的話,澎湖也不會落後,同樣的,如果把台灣移到上海外面,用橋就可以通行的話,納入大中華經濟圈,台灣就會繁榮,但台灣離大陸兩百海里,地理位置的差距,使得台灣越接近大陸,就越與香港的發展不同,就像銀行,如果在大陸生意做得很大,他會把總行放在台北嗎?一定是將總行放在大陸就好了。

謝:但是台灣對大陸的開放已經到這個地步了,我們可能在政策上採取比過去更嚴格的管制措施嗎?

黃:決心而已。

謝:我目前看不出誰有這種決心。

黃:是啊,台灣只好沉淪了。

謝:一個國家在面對全球化的洪流時,各自採取一些手段像馬來西亞。

黃:對啊,像馬來西亞就很不錯,而泰國不敢做,就變得一塌糊塗。我是贊成經濟自由主義,但是對於講同一個語言、文化的民族,這麼一個大的經濟圈強力磁鐵在隔壁,一定要隔磁牆,台灣對世界哪一個國家都可以適用自由理論,不用怕資本會移到那邊,就像講了多年的南進政策,大家也不太去。如果我們對大陸有隔磁牆,起碼可以維持經濟的自主性,如果不趕快做,到時就沒有意義了。

謝:現在阿扁都說要以很快的速度三通了。

黃:如果戒急用忍弄得好的話,三通有利於台灣,如果弄不好就有害於台灣,如果西嶼與澎湖是兩個國家的話,不准西嶼人口外移的話,就可以好好開發西嶼,同樣的道理,如果戒急用忍,也就是經濟安全機制做得好的話,絕對可以減少大陸投資。

謝:我們對大陸的資金、人才吸不過來,現在單向地流到中國去,這種失衡的結構能扭轉嗎?

黃:政府的決心罷了,現在資金減少六兆元誰要負責。國安捐精神上我是贊成的,換個角度來看,可以用鼓勵的,例如他投資台灣五千萬美元,就可以有一千萬美元去大陸投資,這就是根留台灣投資理論,像王永慶在台灣有三千億元的投資,就可以有五分之一約六百億元到大陸投資,這樣我們的禁止類就可以減少。

實施「經濟安全機制」的好時機


如果新政府四年後要勝選,現在就要實施「經濟安全制度」,因為外界的攻擊會有半年的時間,可能還會請北京來施壓力,股票也會一塌糊塗,但是股票現在已經下到五千點了,再跌也有限,但是半年後成效出來就沒人講話了,三年後,台灣經濟好轉,新政府也絕對選得上。

謝:過去因為沒有經驗可循,現在大家都是積非成是,認為去大陸投資都很好。

黃:有一個觀念是,你不去就無法生存,去了就會增加競爭力,依過去的經驗這種說法有一點對,也有不對,去的絕對不升級,他就是不想升級,所以才喊著要去。

謝:因為嘗到低工資的美味就不要轉型。

黃:反而禁止不能去的人雖然在這裡氣得跺腳,但是還是會想辦法創新、轉型,因為被逼得不行,像聯電、台積電一樣。

謝:如果把上市公司的總市值做一個排名來看,第一名是台積電、第二名是中華電信、第三名聯電、第四名是國壽,這些都沒有到中國投資,第五名鴻海有、第六南亞、第七台塑都算有,第八廣達開始要有了,第九是中華開發,第十是中鋼,十一是旺宏,這樣看來,前幾名以半導體居多,反而根留台灣的競爭力是強的,沒有根留台灣的排名就往下掉。

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