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英雄、明星的時代過去了 「蔡英文」可以是形容詞

英雄、明星的時代過去了 「蔡英文」可以是形容詞

鄭閔聲、郭淑媛

話題人物

攝影/聶世傑

949期

2015-02-26 12:22

二月二十四日新春開工第一天,蔡英文在小英基金會接受《今周刊》專訪,這是她登記參加民進黨總統初選後,首度暢談治國理念與三年來的內心轉折。

「這一次是我自己決定的。」確定代表民進黨參選總統,蔡英文的心情顯然既輕鬆又篤定。在與《今周刊》面對面的一百分鐘裡,她換了三套衣服、還擺出各種姿態讓攝影捕捉畫面。

過去的蔡英文,說話總習慣深思熟慮、甚至被批評言不及義,但這次她完全不迴避敏感問題,連停下思考的時間也很少。

身為下任總統最有力的競逐者,她直白剖析自己與陳水扁、馬英九兩位國家元首的差異;不常談論私人生活的她,仔細描述家人如何塑造她的性格,更試著猜想已逝的父親對她可能當上總統會有何感想。

也許是卸下了隱藏情緒的武裝,當蔡英文談到許多提早離開人世、無法親眼目睹她成功的支持者時,幾滴淚水罕見地溢出了眼眶。

「你們會投票給我嗎?」專訪結束後,倚在辦公室門邊的蔡英文笑著問。看得出來她真的好有自信,一點也不想掩飾。

以下是訪談摘要:


為什麼想選總統?執政團隊哪裡來?


任何想選總統的人一定相信自己是最好的人選
是這國家最需要的人


我怎麼會想當總統?好奇怪,為什麼會問這個問題?任何想選總統的人一定相信自己是最好的人選、準備得最好的人,是這國家最需要的人。

若要說我今天和以前有什麼不一樣,就是我把一個政黨從谷底帶起來,我學會政治領導,也累積了一些政治能量,不是二○○八年可以比擬。這段時間我認識了很多人,也和很多人一起努力,整個團隊慢慢成長,民進黨中央與地方執政團隊所有人頭角崢嶸都實實在在,他們以前擔任幕僚或政務官,結束中央執政後回到地方政府,九合一選舉後又有一批人再擴散到新當選的縣市,將來執政可以找到很好人才支援。

這幾年我也花不少時間去南部找人才,我們在台南以成功大學為核心,高雄以中山大學為核心,有兩組學界、產業界合組的人才,專門研究海洋政策。像這樣找人才、知道他們在想什麼、可以做什麼,才會知道台灣的力量在哪裡。

 

扁、馬兩任總統支持度都淪落到二○%以下,假如妳是第三位台大法律系畢業的總統,會做得比他們更好?


過去我們很需要政治明星、英雄式的領導人
現在不可能由一個人治理,應該找到治理團隊人才


我們應該要對台大法律系公平一點(大笑),其實全世界法律系畢業的領導人很多,因為法律系提供了政治領導人的基本訓練:思想邏輯清楚。但除此之外,領導人還需要強化其他層面,這就是為什麼我到倫敦政經學院讀社會科學,因為我念完康乃爾大學以後看見自己的不足。

當你看完關於財經、貿易的法律,自然會思考他們社會層面、政策層面是什麼?這些需要完整的社會科學背景和實戰經驗。我很幸運在政經學院受了社會科學訓練,後來又用顧問身分參與國家談判十五年,再也找不到像我一樣際遇的人,我歷經台灣產業變化、國際情勢變化,接觸很多不同國家的經濟問題。

時代也不同了,經過陳水扁和馬英九兩任總統將近十六年時間,台灣社會改變了很多,像去年三月學運,社會氛圍如果沒有到那種程度,無法爆發出那麼大的社會能量。九合一選舉也反映台灣對過去政治的不耐,希望有不一樣的政治想像。

新的領導人對新的政治想像來說是很關鍵的,過去民主轉型時代,我們很需要政治明星、英雄式的領導人來聚焦;但台灣已經邁入現代民主國家,需要的是治理國家的領導人。

有人可能會說,政治領導來自於魄力和魅力,但政治領導也應該有專業,領導人要對國家面臨的問題有想法、有方向感、有堅持的價值。領導人也要知道人才在哪裡,現在國家不可能由一個人治理,找到治理團隊人才是很重要的。

我知道講到這裡,你一定想問我為什麼我可以看起來冷靜?(眾人大笑)我想,很多時候人會驚慌是因為不知道答案在哪、不知道問題怎麼解決,這時候甚至會出現賭性,用眼前能掌握的東西下注。

有些人覺得有魄力的政治人物會在眼前找一個答案,但對我來講,談判那麼多年,受益最多、形成我信仰的,就是相信只要冷靜下來、花時間耐力去想,一定有解決方法。會怎麼形容自己?我就是蔡英文啊!蔡英文也可以做形容詞,不是嗎?

 

蔡英文只要有空檔就會翻閱手邊書籍

閱讀,是從小的習慣
蔡英文只要有空檔,就會翻閱手邊的書籍, 文字也是她穩定情緒的重要元素。


蔡英文、馬英九、陳水扁背景比較

 

如果當選,怎麼克服朝小野大的問題?

 

國會少數並不必然是民意少數
處理朝野關係,必須先尊重你的對手


政治,輸跟贏很難定義,一二年敗選之後,來看我的人有一半恭喜我沒有選上,一四年九合一選舉勝選,大家恭喜我,但為什麼我選輸選贏都有人恭喜?看你自己怎麼解讀,政治沒有絕對輸贏。政治是給人民希望、給人民期待,更重要的是,要尊重你的對手,把這些人集結成組織、帶領大家共同做一件事情,帶來改變。

如果國會多數黨與總統不同黨怎麼辦?馬英九沒有這個問題,但施政還是受掣肘,所以問題又回到本質:處理朝野關係,必須尊重你的對手。執政者與在野黨需要理性溝通,有資訊必須共享,因為在資訊不對等的情況下,很難理性談任何事。讓行政、立法部門充分溝通,國家很多資料盡量讓人民看到、讓社會有能量。

國會少數並不必然是民意少數,就算我們在國會不是多數,但跟社會主流在一起就是多數,國會不可能長期杯葛主流民意。像現在國民黨是國會多數,但很顯然與民意有衝突,所以過不了關。領導人必須先尊敬對手,不能關起門來決定後再告訴人民這件事利大於弊。


當選後最想推動哪些改革?

 

先關注經濟、高齡化問題,賦稅改革民進黨最強

一、年金改革:需要確定原則然後進行精算,如果一代拖過一代,會越來越不公平,財政更困難,我們離希臘不遠了,難道還要加速走向希臘嗎?

任何改革都必須先協商,並且集結社會力量。年金改革牽涉到每個人的利益。如果沒有讓大家集體共同承擔,永遠改革不了。國是會議就是整體協商過程,讓大家體會這是很不公平的年金制度,國家財務沒法永續下去。要談判改變事情,要先改變人的感覺,要讓人們覺得他在負擔責任,參與的人有高尚的目標,共享過程,才有可能做到改革。

二、新經濟模式:我認為台灣需要新經濟模式,要讓社會能量快速集結突破。當政府能力降低,就要由民間找出生存之道,現在執政者能力不足,人民只能靠自己。逼企業加薪只是一時,要讓大家覺得要再一次往前走,要創業,台灣經濟才有救。以前資本家最重要,需要他們的錢生產產品,在今天不一定,最重要是有腦袋的人。政府是一個協調者,你要做什麼,政府在後面給你基礎設施。

三、財政問題:國家的財政要重新整理,目前國家的錢沒花在刀口上,這是結構性、整體性的問題,不是撙節就能解決。賦稅改革民進黨最強,台灣有史以來第一次為富人加稅,就是在現任新境界文教基金會執行長林全擔任財政部部長時,當時社會也接受。

四、能源政策:台灣的能源自給率低,更需要永續的能源政策,否則電價、物價可能隨石油價格高低而波動。為了讓能源使用更有效率,必須持續發展綠色能源,並將電業市場解構。

五、長照體系:再過幾年台灣就是超高齡化社會,問台灣人最擔心什麼?第一名我相信是「老了怎麼辦」?因為東南亞已經開始限制外勞輸出了。一二年我的政見是以四年時間,每年花一百億元加速建造長照體系,短期資源注入,系統很快會做起來。將來長照體系的財務來源、管理、社會人力都要有系統地整合運用。

六、居住正義:居住正義問題跟經濟發展有關,長期以來國家政策思考頭重腳輕,造成南北差異,都市必須減壓,把經濟活動往中南部、全台灣發散。


如何建構兩岸與台美信賴關係?

 

兩岸政策,提出來就做得到

時間不是靜止在二○一二年的,一二年之後,主客觀條件改變很多,上次選舉,我匆促上陣,確定參選已經一一年六月了,然後一二年一月就投票,而且○八年民進黨落入谷底,艱辛再起,那時候可以把《十年政綱》整理出來,已經是全黨最極致的表現。這次時間比較多,處理起來會更成熟完整。

兩岸論述重要,論述的後面怎麼解決問題更重要。提出來的時間點很重要,時間到了就會講,我一旦講了就是做得到,我的習慣是這樣。(問:比較可能的時間點?)下次你們要來專訪的時候就是時間點。


過去三年來,改變了什麼?

 

我以前最討厭一句話講兩次
但我現在感覺很自在


最大改變……就是對政治感到比較自在吧!我相信政治應該是個正向的東西,不是社會險惡政治。我以前最討厭一句話講兩次,但你看我這個過年連發四、五天紅包,要講好幾萬遍新年快樂。以前我講得太多還會講成生日快樂(大笑),但現在我不會講錯了。

如果你早幾年問我,蔡英文在教書、談判、從政、選總統中,哪一個階段最享受?我會回答談判最有趣,因為它講究專業和人與人間的心理掌握。但我剛才說,這幾年對政治感覺自在了,和一般人的相處也一樣自在,能透過互動感受人的溫度。

但更多時候是感覺到人對你的感情和支持,前幾天台中市長林佳龍辦公室轉來一封信,要我馬上回傳,因為那個人是死忠支持者,癌末了,要我的簽名,一定要在他走前送到。其實很多這種人,在一二年或更早的時候支持你,現在一個個走掉……。

遇到這種時候我常會想,「當我成功時,如果你在能有多好。」像是一位林醫師,他一直是我背後最堅強的支持者,最近走了,我只能問他太太,林醫師有沒有看到九合一結果,她說有……很多人等不到他想看到事情發生那一天就走了(眼眶泛淚)。

有人說我不夠溫暖,你們覺得這會是選舉時的障礙嗎?這不是我能判斷的。問題是,如果你是我,每天得面對鏡頭回答奇怪的問題,你還會覺得自己是溫暖的人嗎?要我用溫暖的微笑回答嚴酷的政治問題,很奇怪吧。

 

成長經歷與家庭給妳什麼影響?
 

我滿會處理人際關係、照顧人的
作為政治人物最大目的不也是照顧人民嗎


我來自一個大家族,共有十一個兄弟姊妹,從小父母兄姊就給我很大安全感,養成我遇到事情不驚慌的個性。有人說我小時候是靠牆壁走路的人,看起來很內向;我是內向的沒錯,但我其實滿會處理人際關係,在外面跟人群的互動很不錯。處理人際關係是政治人物重要的元素,這也是為什麼以前很多人不看好我,我到現在還可以在這裡。

我的父母不喜歡小孩念私立學校,因為公立學校學生來自不同的家庭背景,可以給孩子比較廣的接觸面。另外可能是父母給我的DNA,其實我滿會照顧人的,(抬頭問幕僚:「我是不是?你們都給我點頭。」幕僚趕緊點頭。)以前我在陸委會當主委,有一次經過機要祕書的座位,不小心聽他們聊天聊到,「不要看她冷冷的,你心裡想什麼,她都會準備好」。其實我爸就是這樣,平常很少講話,但會默默觀察小孩需要什麼,時間到了他就幫你準備好。

照顧人的感覺很重要,作為政治人物掌握國家資源,最大目的不也就是照顧人民嗎?

我的哥哥姊姊對我都很好,在家的時候,我們通常不談政治,因為他們知道我回家就希望比較單純,上次選舉發生宇昌案的時候,他們也隻字不提。只是有時候他們真的會忍不住想談一下政治;他們態度怎樣?當然是很保護我嘍。(笑)

情緒穩定是領導者很重要的元素,在情緒管理上,家庭扮演很重要角色,我兄弟姊妹很多,家庭支持比一般人強很多,連我的小貓都有人照顧。為什麼我要提小貓呢?我才說過年之後都不要再提貓咪了。

我離開陸委會以後有一陣子沒事,就回家專心照顧我爸。有一次我帶他去按摩,店家對他說:「你女兒可能做總統。」我爸那時嚇了一跳,不知道怎麼回答,想好久才說:「也是可以考慮一下啦。」但我猜想你真的問他:「讓你女兒當總統好不好?」他很可能說不要,因為他的想法大概還是老式的,覺得做事情的是男生,女兒是拿來疼愛的。

 

蔡英文在專訪裡特意換了三套衣服

對鏡頭,更自在了
蔡英文難得在一場專訪裡,特意換了三套衣服, 只為了讓攝影記者捕捉不同的畫面。


私底下怎麼過生活?


我喜歡逛書店、吃在地小吃
哪裡有好吃的肉圓我都知道


我胃口很好、能吃能睡,老實講,平常沒運動,所以要注意體重。但選舉本身運動量就很大,每天要走來走去、講很多話,我最大的運動應該就是說話。

我從小就養成了看書的習慣,有文字我就拿起來看,不會特別挑選。對政治人物來講,每一個行程面對的人和事都不一樣,不能把之前的情緒帶到下一個行程,最好的轉換情緒方式就是看看東西。其實我常常看雜誌,我會走進書店買家庭雜誌、裝潢雜誌、各種奇奇怪怪的雜誌,也喜歡看一些好玩的書。這幾年有關理論的書越看越少,現在比較喜歡讀實際面對的問題跟生活上的感覺。

我現在還是會逛書店,他們是不准我一個人去啦,所以隨行助理會陪著我一起,我要感謝書店的人都假裝沒看到我。我也常和祕書、助理一車四個人出去,每到吃飯就是最快樂的時候。我最喜歡吃在地的小吃,所以哪裡有好吃的肉圓,我大概都知道。

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