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吳乃仁為宋、馬、連算命 P.46

吳乃仁為宋、馬、連算命 P.46

「國民黨面臨前所未有的困難處境,是國民黨一年多來策略錯誤,不分青紅皂白地杯葛所導致。」這是民進黨祕書長吳乃仁面對此次大選,國民黨慘敗,所做的評語。

民進黨大勝,下一步就必須思考總統大選的問題,吳乃仁認為,連戰已經出局,而馬英九與宋楚瑜要合作的話,又面臨誰當老二的尷尬,若馬、宋與扁一起選,扁當然會勝。但民進黨要贏,不能寄望在別人的分裂上,而是要在今年縣市長四五%的支持率之外,積極開拓另外六%的票源。


「 連戰混了一輩子,怎麼把自己搞成這個樣子」

長期浸淫在政治戰場的吳乃仁,對選後政局,以及連戰、宋楚瑜、馬英九與陳水扁的下一步,都有深入的剖析,以下是本刊的專訪摘要:

《今周刊》( 以下簡稱問 ):此次大選,民進黨最重要的獲勝關鍵在哪?

吳乃仁( 以下簡稱答 ):雖然民進黨過去一年的政績不好,選民不但沒有離開民進黨,又更加支持,主要是在野黨錯誤的策略,不分青紅皂白地全部杯葛,造成自己受傷,這是國民黨的錯誤。連戰混了一輩子,怎麼會把自己搞成這個樣子,他過去都是一帆風順,如今不知道如何面對失敗的情緒。

此外,我們的議題設定也不錯,國民黨沒有能力反擊,當然不是他們能力不足,而是從總統大選結束後,就實施錯誤的戰略,讓人民已經形成印象,而我們剛好抓到這個印象,再不斷提醒。選舉的勝負就在於,你把對手做怎樣的定位,且是社會上認同的定位,才有意義。

問:國民黨未來選總統要怎麼布局?泛藍軍可能整合嗎?

答:目前連戰確定出局,但國民黨在國會還是維持相當的席次,總統大選不可能不推出總統候選人。如果國民黨與親民黨要合作,宋楚瑜一定要當老大,國民黨就要當老二,如果宋楚瑜加馬英九,這樣的組合要如何對全國選民解釋?而且國民黨這個有一百年歷史的老黨,願意當老二嗎?這樣國民黨不但會有一批人出走,留下來的人未來戰鬥意志也會全部喪失。未來國民黨的處境最困難。

問:你判斷宋楚瑜有回國民黨的可能性嗎?

答:站在宋的立場,他必須要想兩年半後選總統的事情,他要考慮回國民黨對他好不好,是否會造成一些人的離開,是否要由連戰幫他鎮住國民黨目前的場面,對他最有利。


「 王金平才是真正有實力的人,蕭萬長沒有」

問:國民黨是否會進一步分裂?在這次立法院長的運作過程,你們會支持王金平嗎?

答:小部分可能難免,但很大的分裂可能就要看他們領導人的智慧。所謂的小部分大概是十多位左右,約占兩成。現在大家都在看蕭萬長、王金平的動向,對我們來說,重要的是你在立法院有多少實力。在立法院,王金平才是有真正實力的人,蕭萬長則沒有。


王金平要繼續當立院院長,現在李登輝很挺他,但我們不可能白白給他。如果王金平一方面要向連戰交心,一方面又要我們支持他,這就要看看了。

另一方面,嘉義縣長陳明文的案例,對國民黨地方人士具有相當的指標意義。陳明文如果代表國民黨選,要花三、五億元跑不掉,也不一定當選,但代表民進黨選,三、五千萬元就解決了,成本相對降低,縱使當選可能性一樣,期望值多十倍。

問:有哪些方法可以建立多數執政?國、親兩黨,你們會先跟哪一黨合作?

答:除非國、親兩黨願意與民進黨組聯合政府,沒有其他的選擇,因為要建立多數執政就必須去拉人,目前我們還是希望能夠有政黨之間的合作,畢竟這樣政府會比較穩定。


「 很多人認為國、民合作比較好,我不了解連戰這批人在想什麼」

目前跟國民黨合作的困難在於他們的領導階層,最主要是連戰跟他身邊的人。他們如果不這麼堅持的話,很多人認為國、民合作會是比較好的方式。

其實國民黨應該好好想想,如果國民黨不能在二○○四年推出總統候選人,必定要當老二的話,為什麼現在要幫親民黨作嫁?國民黨內其實已有好多人都這樣想。這個時候拒絕跟民進黨合作,就是等於在幫宋先生。我真的不了解連戰這批人在想什麼。

現在形勢已經不同了,國民黨不跟民進黨合作的話,兩年內,甚至兩年半後,也都不會有他們的局。國民黨如果不想被消滅掉,必須很認真務實地去思考未來,並且選擇對他們最有利的狀況,這幾年來,他們經常選擇對他們最不利的狀況。


宋唯一錯誤是選後組在野聯盟

民進黨跟親民黨合作的困難是來自於路線的不同,親民黨的支持者能否接受。雖然親民黨本身其實沒有提出什麼路線,但它的支持者本身的傳統想法,跟民進黨的路線有衝突。此外,宋楚瑜也要考慮二○○四年的問題,究竟合作或不合作才比較有利。

我認為宋會採取不結盟的方式,他不會採取杯葛,宋楚瑜比連戰聰明,容易從錯誤中學到教訓,在去年大選後宋唯一的錯誤是組在野聯盟。

問:如果你是連戰,面對敗選會怎麼做?

答:辭職啊!敗軍之將嘛,失敗有很多理由,但講哪個都沒有意義,換一個人來做,會有新的思考。但中國式的思考是,如果我辭了,誰能夠擔起這個擔子。

問:你如何看待馬英九的下一步?

答:這次選舉使得他變得很困難,他下一步一定要選台北市長,而連戰也不可能在二○○四年再選總統,國民黨算來算去只有馬英九。宋先生也會出來選,扁、宋、馬三個戰,當然是陳水扁贏,但馬英九又不可能像王建$12345$那樣選假的,馬英九代表國民黨一定要玩真的,這是國民黨敗選帶給馬英九的難題。

問:台灣未來可能形成泛綠、泛藍兩大陣營的對抗嗎?

答:就台灣的現實來講,很難不去談到統獨問題,對內是統獨問題,對外則是親中、親美的問題,台灣的政治形態很難脫離這條切割線。未來縱使不是切割成兩個政黨,也會是兩個集團。


「 只要泛藍整合我們就輸了」

問:這次選舉結果對明年北高兩市市長選舉是否有影響?

答:從民進黨這次縣市長選舉結果來看,不管現任或新任縣市長,即使落選者的得票率也都比以前成長。我們必須檢討的是,民進黨縣市長在執政四年內票源成長的程度,還沒有辦法贏過泛藍整合的效果,這也透露了我們進步不夠快,只要泛藍整合我們就輸了。北高兩市也會面臨同樣的狀況,特別是台北市。

問:大家都認為王建$12345$準備很倉卒,竟然得票數跟蘇貞昌這麼近,你怎麼解讀?

答:不但很倉卒,幾乎是沒有在選舉,但這就是泛藍整合的結果,蘇貞昌政績很好,卻只贏五萬多票。選民在投票時,並沒有以政績為考量,這絕對會影響將來公職人員的想法,以基隆市來說,不談李進勇政績好不好,以許財利在基隆的爭議性,但他還是當選了。不過我們也不能一直批評別人,因為選民的這種特性也讓我們得到好處。

問:台灣的選舉,無論是多高層次的選舉,政策辯論似乎都顯得不重要,長期下來,對台灣民主政治有不良影響,你認為應該如何化解?

答:這不是本質的問題,而是程度的問題,在美國,柯林頓跟老布希在選舉時,到最後爭論的是墮胎問題,墮胎足以影響一個總統的當選與否嗎?這樣的政策辯論沒有太大的意義。


「 我們不能等別人分裂,必須多爭六%選票」

問:陳水扁兩年半後連任的關鍵,是否在於泛藍整合成不成?

答:泛藍整合是操之在人的因素,我們不能等著別人分裂,也不能去打那種把人家搞分裂的算盤。這次縣市長選舉我們得到四五%的選票,對陳水扁來說,需要考慮的是未來兩年半如何多爭取六%,我們就有五一%。我們不能坐著等別人的分裂。

民進黨縣市長得票率四五%是歷年最高,我們還要詳細分析投給我們的是哪些人。至於不投我們的人當中,有一部分是即使我們做得再好、對他們再好也沒有用,所以我們要切割出可以爭取的是哪一○%的人。

問:執政黨勝選後,對政府兩岸政策有何影響?

答:中共一定還是繼續杯葛。中國原本是在等,希望民進黨、陳水扁政府選輸垮台,然後影響台灣的組閣,但是他們沒有等到。其實,中國也不是那麼強,這波的不景氣,中國一定也會受到影響,只是慢一點而已,如此一來,中國內部的問題就出現了,它也必須處理。


小國只能要裡子 要給大國面子

所以他們必須等到二○○四年,或是先用不失面子的方式,跟民進黨政府先談經濟的東西,把政治議題擺一邊,這是兩岸都需要的。民進黨政府的一貫態度是不會不給他面子,小國不能要面子,而是要裡子,並且要給大國面子。

問:明年民進黨台北市長的人選?

答:有足可一戰的人,只是這樣的人是否願意出來打這一場仗,他還在考慮。

問:你是民調專家,對這次民調失靈有何看法?

答:選民投誰是到最後才真正決定,選前民調是對候選人的印象而已,當然如果沒有配票因素介入,他可能就會根據印象投票,但政黨對決的因素介入後,選民希望支持的政黨得到最大席次,所以就會自動配票,民調支持高的人的票就可能會被超出比率的配走。

民進黨的配票,是以出生年月或身分證字號有系統的配票,我們的支持者也很認同。國民黨則是責任區配票,如果估票錯誤,配票就會錯誤,但國民黨這次在非都會區配票也滿精準的。

民進黨的候選人在這次選舉後,自己就要了解,配票的「 公共財產」大家都分到了,而且差距不會太大,但光靠「 公共財產」不行,自己還要經營「 私有財產」,這次民進黨有「 私有財產」的候選人都當選,這是完全公平的。

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