主講人：張忠謀 台積電董事長、民間知識經濟推動委員會召集人
胡勝正 政務委員
梭羅（ Lester Thurow ） 麻省理工學院經濟學教授
拉薩德（ Donald Lessard ） 麻省理工學院史隆管理學院副院長
朱雲鵬 中央研究院經濟研究所研究員
主持人：徐小波 理律法律事務所主持律師、時代基金會執行長
徐小波：在全球化的前景下，台灣需要怎麼做才可以維持經濟發展？目前在許多政策方面，台灣正站在十字路口上，甚至亞洲、世界各國也面臨相同的情形，政府應該做怎樣的抉擇？扮演什麼角色？
張忠謀：台灣政府應該聽聽梭羅教授的忠告
張忠謀：政府在產業上應該扮演的角色，其實我過去講了很多。我認為政府應負責打造國家基礎建設、促進全球化，以及負責做好軟體建設如文化、教育、法治等等，特別是，政府不該干預企業的日常營運。我說了這麼多，但今天聽到梭羅教授只用兩句話就講出重點：「政府不應擔任機場管制者，而應擔任機場建造者」。
看看台灣的例子，我真的認為政府應該聽聽梭羅教授的忠告，雖然我自己在這方面也講了很久，但也許外國人來講比較有效果。我們看看四周，到處都可以聽到政府沉甸甸的腳步聲，以股市為例，政府的腳就踏進來，也許很多人在政府買股票的時候不會覺得不妥，但政府不是長期投資者，他們遲早會賣，這就影響股市的正常運作。比如說兩年前，我們沒有要求政府買台積電，但他們買了，現在他們要賣了。
其次，政府常常提到要為企業紓困，我認為這應該要停止。
另外一個更大的例子是戒急用忍政策。要求企業赴大陸投資時腳步要慢、要小心、要有耐心，而讓我更火大的是，政府說這是為了企業好，否則你們會賠錢。我覺得這是一種很愚蠢的干預。
我理解有時基於國家安全的考量，政府必須採取一些行動，但即使如此，當政府開始干預企業的決策時，最好要了解自己在做什麼，否則將會適得其反，不但危害了經濟，也因而危害了國家安全。
胡勝正：經濟的全球競爭力必須透過好的人才與研發來提升，三十年前的台灣企業裡，每二十五名員工僅有一名是大學畢業，現在已經是四分之一，可見台灣經濟過去的成功可歸因於在人才的投資上做了努力。如今台灣面對大陸的興起，大陸沿海省份的勞工薪資是台灣勞工的六分之一或五分之一，這表示台灣勞工必須強過對岸六倍以上，特別是勞力密集產業。
胡勝正：提升台灣競爭力先從教育著手
政府採取戒急用忍政策至今，投資大陸的台商有一五％的資金是透過第三地，台灣正面臨產業空洞化危機，目前台灣的低階電腦設備製造已經移往大陸設廠，顯示台灣移往大陸的不只限於勞力密集產業，這是一個很大的威脅。政府應該再大力投資人力資源。
首先必須從教育著手，教育的目標也應與過去有很大不同，目前我們需要具備分析、創新、整合能力及研發的人才。其次，相較於教育，我們在研發上的投資更是不足，與先進國家有很大的差距。我們的國內生產總值雖然有成長但還不夠，可喜的是，我們所擁有的專利權逐年增加，這是因為人才回流，帶入技術與資金的成果，目前我們需要的是政府引進先進的科技及人才，有更多的科技顧問才能發展台灣的產業。
朱雲鵬：台灣整體競爭力及科技能力的表現，從過去來看是非常令人印象深刻的。例如以購買力評價的每人平均生產總值，我們在一九九九年是兩萬美元，是全球第二十個有錢的國家。九九年台灣在研發上的支出占國內生產總值二．○五％，比歐洲平均數還要高，但低於 OECD 國家平均數。
台灣研發人才占勞動力的比率也很高，約千分之五．七，比南韓高，接近加拿大水準。另外，拜台積電之賜，我們向美國申請的每人平均專利權數目僅次於美國。
根據世界經濟論壇所做的全球競爭力排名來看，二○○○年台灣整體排名第七。但是，在所有與公部門有關的項目上，台灣的表現都很差。例如在司法獨立性上，台灣排名全球第四十六，在政策延續性上排名第六十六，兩者都非常低，在官僚能力上，台灣排名第十一，雖然算高，但還是低於整體排名。
過去，政府處於發展中國家的階段，集各種角色於一身，大力推動工業發展，扮演催生者、養育者的角色。但隨著時間改變，私部門日趨成熟，政府的角色愈來愈被認為是不重要、不切實際的，如今企業可以透過與國際廠商策略聯盟取得更多的資源，而這個資源是大於政府所能提供的。
產業空洞化？是誰把錢賺走了？
因此，總結而言，我認為台灣政府需要全面再造，尤其在法規上需要大幅鬆綁，以免政府不佳的競爭力拖累民間的表現。
梭羅：我們以前認為台灣有機會成為亞洲金融中心，但是現在的金融中心卻是新加坡，這是因為他們知道要修改法規政策，而台灣卻錯失了這個機會。
我認為，所謂機場建造者，不單只是建造機場，一旦發生事故，例如現在美國的「恩龍破產事件」，政府也要有迅速清理跑道的能力，而不是關閉整座機場。美國之所以能在短期內解決泡沫危機或是信貸危機的原因在此，而日本政府則沒有，所以現在還身陷經濟衰退的泥淖。
關於產業空洞化，我也想談幾個問題。首先，關鍵在於是誰把錢賺走了？例如日本的電腦產業主要獲利者是美國的微軟和英特爾，所以重點不在於是誰製造了電腦，而是誰從電腦生產中賺了錢。
我不想對台灣做這樣的隱喻，不過你們應避免成為瑞士航空的例子，十年前瑞航的獲利領先全球，十年後他們卻宣告破產，為什麼一家擁有數百架飛機的公司無法生存？因為他們不了解世界的轉變，於是被超越。現在獲利好、能生存的航空公司是小型而有利基的。
拉薩德：我們看到台灣有些電子公司若必須在國際資本市場上扮演重要角色，他們的企業規模必須更大，甚至具有多重國籍，以便於和國際企業合作，進入全球資金市場。我認為台灣企業唯有改變經營模式，才能避免步上瑞航的後塵。
梭羅：中國其實就是一家大恩龍 財務不明、貪汙盛行
徐小波：台灣應該怎麼做，才能一方面避免產業空洞化，一方面避免企業被超越、失去競爭力？
梭羅：我認為台灣應該要改變面對大陸的態度，不要老是以受害者、害怕的眼光來看待大陸對台灣的影響力，例如戒急用忍政策。台灣其實可以反過來收買大陸，例如用你們的創業精神、法規鬆綁來影響他們。你們能在世界上行得通的東西，比他們多得多，例如資本主義。
在東亞國家中，台灣是最適合創業的國家，所以台灣應該要當一個樂觀的推銷員，把這樣的訊息傳播出去，這是心態問題，也是避免空洞化的做法。
中國其實就像一家大恩龍，財務狀況不透明，貪汙盛行……，你所見到的機會不是你能得到的。另一方面，大陸的經濟發展不需要靠台灣的幫助，而台灣不管怎麼做也不會阻止他們的發展，所以台灣應該要思考的是：如何透過經濟交流來促進兩岸關係，就像法國和德國過去利用經濟來減少戰爭的例子。
我同時也想指出，台灣人的「台灣會被大陸打垮」的想法是個迷思，台灣人都把大陸想成是一巨大的火車引擎，不是會把人輾斃，就是會帶著你飛快前進，這根本就是一種想像。
去年，大陸公布的年經濟成長率八％，香港的經濟成長率卻是負二％，這在數學上是不可能的，一定有一個數字錯了。同時，大陸也公布八五％的鄉村人口的經濟成長是停滯的，換句話說，八％的經濟成長全來自一五％的都市人口，經由換算這一五％的人必須有四○％的成長，才能產生八％的數據，這也是不可能發生的事。
由此可知，中國政府根本不知道自己的經濟成長速度快慢，所謂的經濟成長數據都是由各個市長上報，在沒有人願意提報衰退的數據下，中國政府從何掌握國內生產總值的成長？所以台灣對於來自大陸的威脅恐懼，很多是根據了錯誤的數據所形成。
張忠謀：我認為空洞化和被超越的不同在於，空洞化的發生是在於你不提升自己，現在台灣面對的問題是如何快速地向知識型經濟轉型，因為我們同時間面對了製造業基礎的流失。私部門需要負起私人產業轉型的責任，政府則需要創造讓知識型經濟發展的環境。
企業界知道升級可以表現得更好，遠比外移大陸更好，但是並不容易做到，台灣產業避免空洞化和被超越的前提是升級與轉型，這個過程會很痛苦，但終究要發生。
不小心應對，恩龍案可能在台灣發生
朱雲鵬：我想要舉一個例子。過去台灣的每任經濟部長都很擔心與日本貿易逆差的問題，有一次前經濟部長江丙坤向幕僚要了一份日本對台進口量最高的零組件貨物清單，總共五十五項，他問幕僚，是否可能引進日方技術在台製造這些東西，以減少逆差。
後來他轉任經建會主委前，問了幕僚成效如何，結果幾乎九成的產品都已在台生產，不需再自日本進口；於是他又把國貿局局長找來，問問台日的貿易數字，答案卻是對日逆差愈來愈大。原因在於日本已進行技術升級。
所以，台灣別擔心產業空洞化，而是要把焦點放在如何推出新產品，讓技術升級。
張忠謀：我想提出另外一個議題。經濟誘因是經濟發展的主要動力，但是更重要的是，我們需要一套完整的法規，且落實執行，以管理人們的貪婪。此外，我們也需要一個「價值觀環境」，就是有所為有所不為的價值觀，因為法律不是萬能，當訴諸法律時，往往是損害已經造成時，所以在法律開始發揮作用之前，我們必須有一個被社會共同接受的價值體系去防止貪婪者無所節制的行為。
我同意「九一一事件」無法阻止全球化趨勢的說法，不過我對於賓拉登等人所提起的一個議題感到憂心，就是貧富差距愈來愈大，甚至中產階級和富人的差距也愈來愈大，這是資本主義刺激的結果，也可能是社會價值體系的不足，或者法令的不適當或不被執行。以恩龍案為例，這幾乎是一個等著發生的事件，這樣的事件還發生在法令等制度被認為較完備的美國。
回頭看看台灣，知識經濟社會裡若沒有行為文化價值體系或是法治去限制貪婪行為，將會產生可怕的後果，事實上，恩龍案在台灣發生的機會更大。面對全球化，若我們不小心應對，像恩龍這樣的案例將來也會在台灣發生。
胡勝正：台灣現在面臨很多危機，基本上要透過大學教育，靠腦力才能面對。受過良好教育的人是資本主義社會的獲利者，這無關乎剝削貪婪的問題，而是邁向經濟體制過程中自然產生的現象，我們所應做的是增加全體國民所得，有些人因為沒有好的聰明才智或其他因素，無法提高自己的所得，我們必須去幫助他們，使大家都獲利。
