談貨幣沒人感興趣，聊百歲人生卻吸引數百萬人！他的書讓人決心離婚、辭職創業…經濟學家如何變長壽專家

問：我們正從「高齡化」轉向「長青經濟」，那該如何定義「成功」？又要如何衡量轉型進展？

答： 個人層面的成功應由自己定義，沒有統一標準。但在社會層面，GDP不再足以代表高齡社會的發展。最重要的指標應是「健康餘命」，這不僅攸關生活品質，也影響經濟生產力。政府應同時關注50歲以上族群的就業率，協助他們在健康狀態下延長工作年限。

我們該如何以一個社會來衡量呢？這和「福祉」有關，當然我是經濟學家，我認為GDP很重要，但它也有限制，特別是在台灣，現在正發生兩件事：人口會下降，所以總GDP會往下走，但人均GDP可能提升。而如果老年人口越來越多，GDP固然重要，但健康更重要。

所以我認為政府必須把重點放在所謂的「健康餘命」上。我覺得這是現在衡量一個社會成功最重要的指標，尤其是高齡人口越來越多，我認為如果我們把目標鎖定在健康餘命，不僅對福祉好、對經濟也有益，因為人們若健康，就能工作更久。

此外，身為經濟學家的我，還會再看50歲以上族群的就業率，如果協助他們工作得更久，而不只是強迫他們工作，這意味著他們還沒有跟社會脫節，這就是我認為社會層面的衡量方式。

問：英國的全民醫療制度如何面對高齡化挑戰？台灣可借鏡哪些經驗？

答： 很遺憾，英國的醫療體系從以前的優勢變成了現在的問題。所以台灣唯一能學到的經驗就是不要走英國的老路。

我們投入更多資金，健康狀況卻沒有改善。遇到高齡社會的問題有幾個面向：疾病會越來越多，但如果僅以治病為主，會非常昂貴，因此必須轉向預防，而且這跟醫院沒太大關係，更應該在社區、在護理，重點不是醫院，不過英國太著重醫院。

第二個問題是，我們沒有完善的老人照護體系，結果老人最後都住進醫院，當老人進醫院就住非常久，這對他們不好，因為不能走動。因此，我們需要發展一套獨立的老人照護體系，避免讓老人直接進醫院，而是讓他們在家或良好照護機構受照料，不要送去醫院。

以英國來說，現況往往是長者一旦跌倒骨折就住院，但一住院問題只會惡化，所以住院是最差的選擇，也很耗資源。最好的方式就是防止他們住院，讓他們維持健康；如果真的不行，也盡量讓他們在照護機構或在家照護。

台灣以後肯定也會面臨這問題，尤其少子化會讓需要照顧的老人更多，如何以較低成本達成？怎麼讓老人可以待在家？能否運用機器人或AI？這是未來很大的課題。

攝影：吳東岳。

問：你曾提到50歲的「低谷」與個人轉折，能否分享你如何走過來？

答： 我認為人口學很有趣，其實它跟出生、死亡、家庭跟人生息息相關。說到高齡社會，大家卻很少把它視為個人的問題，但其實這再個人不過了。我的學生中有人說，如果活得更久，中年危機就不再是中年危機，反而是中年機會，因為還有好多年可以重新開始。

我的經歷是這樣的：母親離世、父親早逝，會讓人反思人生；子女長大離家，做的決定跟你很不一樣，你會觀察自己和父母、孩子做了什麼選擇。另一方面，學術上我也開始感到疲乏，已經研究了30年的利率，對於體制變遷感到無奈與挫折。

然後我發現，我之所以感到疲乏，是因為該領域已經不再反映真正的自我。所以我開始思考，什麼是讓我真正興奮？就這樣我開始接觸長壽研究，發現它夠廣泛、夠宏觀，這就是我的新起點。

再後來因為《百歲人生》這本書大獲成功，我意識到這也是大家都很有興趣的議題，相比之前談人民幣沒人感興趣，談百歲人生卻吸引了數百萬人。

我不是經歷最大變革的人，但能夠在專研30年建立起專業和名聲後，還願意轉換領域，確實讓人既忐忑又興奮，因為能認識新朋友、學習新事物，很幸運能作為學者有這樣的彈性，這就是我進入長壽領域的故事。

問：這段轉變對你有什麼影響？是否改變了你看待「百歲人生」的方式？

答：我覺得我變得更有熱情，有很多新知渴望。另外，雖然沒一直做到，但我更重視友誼和關係，長壽研究給了我這種想法。

攝影：吳東岳。

問：大家現在很難一輩子同一份工作，必須持續學習新技能，再加上AI快速崛起，請問有沒有什麼建議？我們該培養哪些能力或特質，才能在職場或人生中更有競爭力？

答： 這問題很重要。AI是一回事，能否工作到想要的年紀又是另一回事。特別是如果你50多歲失業，很難再找到新工作，很多國家都存在年齡歧視，這時很多人會選擇成為顧問、自由工作者或進入零工經濟，這對某些人很適合，對另一些人則不行，該怎麼應對？

首先最要緊的，就是要意識到這會是（現代人）必然會碰到的處境，「彈性」很重要，說起來容易，實際上當你失業時，那種打擊是很大的，但現在活得越久的人這個狀況會越常見，所以「韌性」很關鍵，還要多觀察、學習別人怎麼應對這種情況。

如何降低風險呢？其中很大一部分取決於健康，如果能好好照顧健康，失業、失能的機率會降低。至於技能培養很困難，可能如果知道要再工作20年，對目前的工作膩了、或預見未來會無聊、或你這個職位快因科技而消失，你就該考慮回到學校、學點新東西。

這現象還不普遍，但確實越來越多年長者會選擇再進修、重新訓練。當然重回學校很耗時也很花錢，實際上還有很多其他學習方式，例如：用YouTube自學、主動請教周遭人。

以AI為例，如果大家都談AI和ChatGPT，你卻完全沒嘗試過問別人如何用或自己玩，那一定會跟不上時代，其實這也不難，去找找教學影片就可以了。

至於AI與機器人的衝擊，其實有些領域對年長者還不錯。在製造業，機器人投入減輕了勞動強度，對中年和年長者更友善；AI也很適合年長的員工，例如遇到記憶力下降時，AI查詢就能彌補。

此外，AI雖然在認知性重複工作上會取代勞力，但「與人互動」這塊依然是人類尤其是年長者擅長的，研究顯示年長者在團隊合作上，表現比年輕人好（當然並非全部），所以在對的領域裡，AI機器人反而讓年長者更有優勢。

問：你已經寫了三本具啟發性的書，能否分享一些讀者回饋的有趣故事？

答： 《百歲人生》已售出上百萬本，讀者常告訴我因這本書而做出重大人生決定，例如：離婚、辭職創業等。雖然一開始我很驚訝，但後來我覺得欣慰，因為代表他們被啟發。事實上，不同國家看到的重點也不同，像是日本年輕人就特別關注對職涯的片段；美國嬰兒潮世代則關心退休安排。

問：你每年都會舉辦長壽論壇，請問怎麼決定每年的議程？看起來議題越來越廣泛了。

答： 我很喜歡長壽議題的廣泛面向，我試圖把所有內容都納入，並預設成一個有系統的論述，目的就是激發大家對此議題的興趣，也希望大家別再只談高齡社會的負面，因為只要我們肯改變制度、作法，其實社會是可以轉型的。

你可以感受到這議題越來越大，不過議題廣泛反而增加焦點決策的難度。長壽論壇現在依然很廣泛，但我逐漸嘗試聚焦，找出哪些最具關鍵影響力的人。

對我來說，財政部門最關鍵，他們能夠推動醫療體系改革，把資源花在促進健康，以及聚焦50歲以上族群的就業機會——這多少受我宏觀經濟背景影響。如果能說服政府扣住這兩個槓桿，社會就能有重大改變、讓人們既健康又有生產力。

至於企業該怎麼做，特別是保險業，保險甚至比純儲蓄產業更重要，保險公司希望保戶活得更久，也產生新型態的保險需求。你可以看到現在全球保壽險、健康險開始合流，這非常有意義。

我認為醫療體系很難自我改革，所以商業部門介入會愈來愈多。另外我也很關心食品飲料產業，像歐美地區目前健康與飲食關聯度還不高；我們確實做到了延長壽命，但沒做到改善健康，熱量變便宜了，營養卻沒變便宜。如何解決食物真健康、價格又實惠，是非常重要的議題。

人類思維本來就很難做長期規劃，社會機制也沒準備好長期挑戰，這是很大很大的難題。冰淇淋一上桌就想吃，你明知它不健康，但短期誘惑還是強過長期利益，食物產業也是這樣，給了我們很多高糖、高脂的「短期快感」，卻不利長期健康。

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